ExtJS发布2.1版本，但是更改了License，希望大家就此展开讨论

ExtJS今天发布了2.1版本，同时也修改了授权，http://extjs.com/company/dual.php，即由原来的LGPL改成现在的GPL协议和商业许可协议，价格在这里http://extjs.com/store/extjs/。

虽然目前大家使用ExtJS开发不成问题，但是我想没几个人吃饱了撑的去用ExtJS去做免费的开源项目吧，还有如果用于商业和牟利就必须按客户购买License，否则ExtJS有权力告你，不知道我理解的是否正确，大家讨论。

我也不希望辛苦弄了半天，只为自己软件产品一个界面改善弄的必须开源，并且给客户安装还必须去购买License，否则有可能惹上官司。

评论

170 楼 charon 2008-09-02  

icewubin 写道

charon 写道

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整体上来看你找了那么多理由，不就是不认同GPL v3嘛，别人GPL换GPL2你就不说别人“背信弃义”，一换v3你就说别人“朝三暮四”，有逻辑关系么？你不如说说制定GPL v3的人是怎么想的。还有你说说为什么别人换GPL v2就是“好人”，换v3就是“坏人”，依据呢？你没有这个依据就不能因为别人换了个License就说别人“背信弃义”。

切,还是前面那句话,你还真不知道这个帖子在争吵什么东西.
有人说GPL V2和V3的差异和偏好么? 难道有人说换V2就是"好"人了? 不要老自己树靶子打好不好.

当然没有人说“V2和V3的差异和偏好”，但是是你在以此作为判定某个更换license行为是否是“朝三暮四”的标准。

你把我的原话和你的推理摘出来
否则,请自己回去温习你所喜欢的逻辑.

169 楼 charon 2008-09-02  

icewubin 写道

charon 写道

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我说的这个“玩弄”是从你自己的言论中的“背信弃义”推出来的，你是在帮我搬石头砸你自己的脚啊，你倒是在帮我证明“大部分的开源软件其实都是利益驱动的”。我看你这段话说了半天，反而证明EXTJS只不过和其他开源没啥两样而已，都是利益驱动。

hehe,搞了半天你真的是没明白这个帖子争吵的是什么事情。还敢在这儿扯逻辑呢。回去把帖子看明白了先。
从来就没有人承认或者否认过“大部分的开源软件其实都是利益驱动的”，敢情你是自己树个靶子自己一个人在YY呢。
利益驱动本来就是商业社会天经地义的事情，有人因为这个BS了EXTJS了吗？挣钱和采用一个始终如一的license策略没有逻辑矛盾啊。
在这里BS的是EXTJS多次更改license的行为，而且是对商业使用者而言每次都改得更加有约束了。如果extjs一开始就把自己的license定位在GPL，根本就不会有这个争论，jack还是照样挣他的钱，只不过发展可能就没有这么快。

这个论点当然是天经地义的，我在类比你的论调得出自相矛盾，你没看出来是你的问题。
你的BS的出发点就有问题，而且你在维护你的观点时还说了不少有问题的论据，我是针对你说的一些有问题的论据进行类比来反证。这怎么叫“没明白这个帖子争吵的是什么事情”？你的论据和依据出现问题，你的BS根本就无从谈起。

好像你说了那么多,都是废话巴.咋的就像是在剖析自己的心路历程,一点实质性的内容都没有.

168 楼 charon 2008-09-02  

icewubin 写道

charon 写道

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你只知道某几个IBM公开的项目，废话，我当然知道你知道，Eclipse谁不知道，我的意思是除了你知道的这些以外，有更多的是你不知道的。而且我讨论的是Apache基金会没有你说的这么“好”，你扯到我同学幼稚干啥，岔开话题？

幼稚不是你同学先提出来的说法? 既然能够这么说别人,大概也要有被人这么说的觉悟.看来,你还挺维护这个认为你很幼稚的这个同学么.

ibm有没有向开源社区,向apache捐献项目、捐人、捐钱是个本质问题，至于给哪个项目捐人捐钱，这个重要么？
把这个云山雾罩的说一通，除了满足某些人神秘的献宝欲，貌似没啥别的作用。

何况，向apache基金会捐项目捐人捐钱的多了，连MS都捐过，难道接收赞助的开源组织都是不"好"的？这个想法不是幼稚是什么？哪个开源组织不在号召捐钱捐物？

我都说了这是他们公司的策略之一，你咋又说到我在维护我同学的事上了呢？是不是你看文章总是漏字啊，他只是个传话筒而已，他能做什么公司决策。

问题是ibm貌似就没有过这个为了扩大咨询的市场占有率而开源的策略.

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我举的例子就是说明你说的apache项目一样是不可靠的，起得多结束的多，这个矛头是指向你吹捧apache的论调的，你自己都没有自己吹捧apache的言论有问题，那时你自己的问题。

我认可apache一致的license策略,貌似和apache项目的生灭没啥逻辑关系巴.
你不会还停留在看上一个优点就要爱上全部的那种不是白就是黑的01逻辑阶段巴.

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拜托，我有说接受赞助的“开源组织”都是不“好”的么？不要混淆概念好不好？
1.你这里的“开源组织”指什么apache，还是小公司或组织？
2.如果“开源组织”指的是apache，我的意思是说你说jack不好的论断同样可以用在apache身上，这是从你的论断推断出来的，不是我说apache不好。
3.如果“开源组织”指的是那些接受IBM扶持的小公司，我没有评论他们的好坏。

这个和是谁在混淆? 我说的是license策略的好坏,你非要扯到组织的好坏.

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4.我特指非公开的扶持的目的，你还在不停的说公开的例子。为啥要非公开呢，好处多的是，一旦竞争对手不再有竞争力，你认为某个小项目还会卖力的推陈出新么？这和Oracle收购innodb没有本质区别。但是因为是非公开的，他可以随时停止扶持，而不会被你这种说成是“背信弃义”。

停止扶持本来就是很正常的事情啊.jack如果这次不是修改license,而是把项目交给别人去发展,没人会多说一个字.
开源有开源的游戏规则,开发者卖力或者不卖力的推版本,这本身就是符合游戏规则的.有啥好大惊小怪的.
如果你要使用,没人给你添加想要功能,你就自己上,如果自己也不想上,就蛊惑别人上,或者出钱让别人上.不就那么简单.
有商业扶持自然好,但是貌似也不是说没有商业扶持,开源就是死水一潭.

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5.突然想起来，是不是一旦apache中的哪个项目真的用上了GPL v3，你是不是因为宣传apache，您也是一个“背信弃义”的人啊。

看来你还是没想明白这件事.
这里在讨论的是一个项目的始终一致的license策略.如果apache的哪个项目用了gpl v3,只要它从一如始终的用这个license,没人会BS它.

167 楼 icewubin 2008-09-02  

charon 写道

这次针对的是使用者的使用权.以前好好用的一些场景,现在必须面临要么开源,要么付钱的选择.
建议不要混淆开发者和使用者.

没有吧，你说这话是有前提的吧，如果使用者不升级，不必面临这个选择的吧。

唉，我还是把类比场景仔细描述一下，因为jack这次收费好像针对开发者，那就说开发者吧。

比如某个开发者使用一个开源软件版本是2.0.2。以下几种情况：
1.项目因为种种原因终止了，那开发者继续使用2.0.2，要么就不用了，没有其他选择。
2.项目版本升级成2.1，开发者有三个选择，不用了，继续使用2.0.2，选择升级，升级的话再面临2个选择，付费或者开源自己项目中的相关部分。

以上2种情况，假设有旁人接手2.0.2的概率是一样的，也假设都能够让其他人或组织接手（要假设成都不能接手也没问题，只要假设一致就行）。
所以我认为第2种情况的选择权是大于第1种情况的，“能否发展原有的项目”这个不重要也是这么来的（因为两种情况的假设可以一样，无所谓有没有人接手，是否能接手，再者能不能接手是老版本的license定的，和新版本没关系）。

166 楼 charon 2008-09-02  

icewubin 写道

charon 写道

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再说了，你举的例子根本不能说明apache言行一致，在我看来，一个项目半途而废和更改协议一样是你所谓的“言行不一致，背信弃义”。

拜托,这个是开源项目,bsd类的开源,即便项目倒了,只要你觉得有必要,你就可以发展它.
半途而废的是人,而不是项目.最明显的就是jython,python在jvm上的实现,创始者后来跑去玩ironpython去了,使得这个项目停下来了至少2年多,但是两年之后又有人接手了,到现在还在开发中
项目只能叫寿终正寝,每个项目都有那一刻,不论是开源的,不论是什么license,商业的也一样.
但是这次extjs不一样,当时就有人因为extjs的转换license行为要另开分支独立发展,jack貌似就马上威胁他们这个有法律问题. 这只说明一个问题,之前的extjs根本就不是一个开源项目.读了之前的license之后,发现确实,之前它不是一个开源项目,只是一个顶着开源名称的XX项目.

我认为“能否发展原有的项目”这是另一个讨论子课题，请不要混淆视听。
1.如果原来的license能够随意发展，那就不存在你说的“背信弃义”，因为可以别人可以接手发展。
2.如果原来的license不能够随意发展，那就更不存在你说的“背信弃义”，别人的思想本来就没变嘛。

根据jack解释的extjs这次改之前用的那个受限LGPL的license,第一条是不成立的.
第二条也是不成立,之前license的受限部分针对的是extjs的参与者的再发布权,这次针对的是使用者的使用权.以前好好用的一些场景,现在必须面临要么开源,要么付钱的选择.
建议不要混淆开发者和使用者.

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3.是不是顶着开源的帽子不是你定义的，是开源这个词本身定义的。

一个license是不是开源,貌似是http://www.opensource.org/licenses/alphabetical上有说法.
当然,如果你有自己的一套,那是另说.但是,请不要以为把源代码一晾就是开源.

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4.之前怎么就不是一个开源项目了呢？照你的逻辑，JBOSS就不是开源项目了？我看是你在混淆开源的定义吧。

extjs之前的license本来就不是LGPL,在这次事件发生之后,jack都特意强调了多次.
下回在参与话题之前先把标的物搞清楚.

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5.再次强调，同等前提下（这个同等指，有无能力接受的人的出现概率相等），项目终止（不管是寿终正寝还是其他原因）对客户的“损失”肯定大于项目更换license的，而且没有几个项目能够旁人顺利接手的。

这是一句和话题无关的很有道理的废话.

165 楼 icewubin 2008-09-02  

charon 写道

还真跟GPL v3较上劲了.
谁说"界定凡是换成GPL v3的就是“朝三幕四”"这句话了? 别老自己树靶子自己玩.
extjs到现在都用至少用过3种license乐,也就是至少改了2次,那才叫朝三暮四.
第三次不管他改到GPL v3还是GPL v2,照样有人骂他. 相比于之前的那个受限制的LGPL,只要后面的那个license对用户的限制比前一个更有约束,就会有人骂他.

哦，发现一个问题，先澄清一下，我没有维护jack的意思，我的观点是道义上来讲，我也不赞同他的做法。但是不等于就可以随便说他“背信弃义”，我是认为这个观点站不住脚。我是在分析你的论证依据中出现的问题，不代表我力挺GPL v3，我有挺过么？

我先说的是你骂的论据的问题，别人骂不骂他不关我的事，因为别人如果骂的在理那当然没问题。

回过头来再说，你又出现了一个论据“只要后面的那个license对用户的限制比前一个更有约束”。
1.是不是更有约束，能说清楚么？我的意思是这个问题目前是不完全有结论的，有些人认为拿来自己随便改改就能赚钱也是一种自由，有些人认为随便改改后的版本不开源就一直不自由，很难说清楚到底哪个更有约束。当然这是GPL v3的焦点争论问题了。
2.就算是更有约束，和“背信弃义”有关系么，你扯了那么远还是没说清楚，为什么更改license就是“背信弃义”，只要更改次数多和“只要后面的那个license对用户的限制比前一个更有约束”就定性为“背信弃义”，开源社区有说过不能更改license么?jack自己有说过不能更改license？GPL规定升级成v3就是“背信弃义”？
3.再次重申，我没有维护jack的意思，是你的“背信弃义”的定义有问题，你最多说他收费不合理。这样说吧，假设如果jack的行为不变，收费策略是每个license，0.01美元，其他行为都不变，还会有这么多人骂他么（不是说你，是广泛的人）？

164 楼 charon 2008-09-02  

icewubin 写道

charon 写道

记住,前面提到apache,并不是说apache的bsd类许可证优于extjs现有的gpl,而是apache一致的license策略要好过extjs的朝三暮四.
企业好不好和我们正在谈论的这个问题貌似一点关系没有 extjs的license和apache的license根本不是你所类比的捐钱和不捐钱的关系.两个license之间本来就没有优劣之分,你举这个例子就是为了混淆一下概念,还不让别人跟着扯?

apache的许可证都是bsd的？apache就永远不会改变license

不要漏看字.不是bsd,而是bsd类. apache的license再改,也是bsd类,明白不?
不要老自己树靶子玩.

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我指的是license改变的本身这个行为，而你是在界定凡是换成GPL v3的就是“朝三幕四”

还真跟GPL v3较上劲了.
谁说"界定凡是换成GPL v3的就是“朝三幕四”"这句话了? 别老自己树靶子自己玩.
extjs到现在都用至少用过3种license乐,也就是至少改了2次,那才叫朝三暮四.
第三次不管他改到GPL v3还是GPL v2,照样有人骂他. 相比于之前的那个受限制的LGPL,只要后面的那个license对用户的限制比前一个更有约束,就会有人骂他.

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“优劣之分”是从你的逻辑中推出的，不是我提出的，我没有混淆概念，是在分析你的论点前提有问题，而你一直就没说清楚同样是更换license，为什么有的在你眼里是“朝三幕四”，有的不是。

前面不是说了吗,extjs前后至少用了3个license,而且是不兼容的.
人家apache license v2的升级,那是兼容升级.GPL v3折腾出这么多事情了,不就是和v2不兼容么.兼容升级对使用者是没啥额外约束的.以前乍用,现在你还是乍用,撑死了让你多敲或少敲几个字. 这个就更平台升级一样,如果是兼容升级,以前写的应用照样跑,人还会吹捧一下,如果全趴下了,当然会有骂声一片.
至于优劣之分,那是你自己心里的魔鬼,和我无干.别老以为自己挺GPL v3丢人,啥事情一跟v3有点拐弯抹角关系就像被踩了尾巴一样.

163 楼 icewubin 2008-09-02  

charon 写道

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还有按照您软件软件选择的标准，比jack行为“恶劣”的软件作者或组织多了去了，你有本事凡是这类软件你全都不用啊，有这类前科的也不用，比如MS的。你觉得你自己对待软件的标准能一致么？

你还真别扯,开源社区里面,甚至商业组织卖的,经常换不相容的license(>2次),而且每次都是越收越紧的软件,你要是能找出10个来,我就服了你了.还多了去了呢,吹牛确实不用上税.
而且,MS貌似没有这个前科.虽然MS不咋地,但是是正儿八经的生意人,你这么乱说话的话还是有毁谤嫌疑的.

唉，你又没有看清楚。
1.我说的是“比jack行为“恶劣”的软件作者或组织多了去了”，没有专指开源社区。
2.之前你也说了类似“MS经常玩弄客户”的例子，我就是顺着你的这个例子说的。我的意思是你难道都不使用windows等更“恶劣”的公司出的软件么？如果是“诽谤嫌疑”那也是说您自己啊，不是我说MS“玩弄”客户啊。

162 楼 icewubin 2008-09-02  

charon 写道

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整体上来看你找了那么多理由，不就是不认同GPL v3嘛，别人GPL换GPL2你就不说别人“背信弃义”，一换v3你就说别人“朝三暮四”，有逻辑关系么？你不如说说制定GPL v3的人是怎么想的。还有你说说为什么别人换GPL v2就是“好人”，换v3就是“坏人”，依据呢？你没有这个依据就不能因为别人换了个License就说别人“背信弃义”。

切,还是前面那句话,你还真不知道这个帖子在争吵什么东西.
有人说GPL V2和V3的差异和偏好么? 难道有人说换V2就是"好"人了? 不要老自己树靶子打好不好.

当然没有人说“V2和V3的差异和偏好”，但是是你在以此作为判定某个更换license行为是否是“朝三暮四”的标准。

161 楼 icewubin 2008-09-02  

charon 写道

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说道咨询业，正好有个ThoughtWork的例子，吹捧ruby（这里没有贬低ruby的意思），咨询服务的例子怎么能叫牛头不对马嘴呢？

还真别扯这个，ibm全球咨询服务、埃森哲、凯捷、还有正略均策等的人我都挨个谈过，人的咨询从来就不是鼓吹语言的那个层面。咨询业挣钱的部分远不是编程语言、技术平台相关的东西，通过咨询来接这类编程的苦力活，那是咨询的中低端，人早就不玩了,即便拿来,能外包的也都外包掉。

我又没说是编程的苦力活。
1.你能说ThoughtWork没有刻意吹捧ruby？
2.我又说他们咨询的业务是编程么？好像没什么关系吧，外包这个事情我当然知道，说句题外话，有些公司的外包还真是搞笑，非但没有缩减多少成本，还大大减低项目的质量。

160 楼 icewubin 2008-09-02  

charon 写道

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我说的这个“玩弄”是从你自己的言论中的“背信弃义”推出来的，你是在帮我搬石头砸你自己的脚啊，你倒是在帮我证明“大部分的开源软件其实都是利益驱动的”。我看你这段话说了半天，反而证明EXTJS只不过和其他开源没啥两样而已，都是利益驱动。

hehe,搞了半天你真的是没明白这个帖子争吵的是什么事情。还敢在这儿扯逻辑呢。回去把帖子看明白了先。
从来就没有人承认或者否认过“大部分的开源软件其实都是利益驱动的”，敢情你是自己树个靶子自己一个人在YY呢。
利益驱动本来就是商业社会天经地义的事情，有人因为这个BS了EXTJS了吗？挣钱和采用一个始终如一的license策略没有逻辑矛盾啊。
在这里BS的是EXTJS多次更改license的行为，而且是对商业使用者而言每次都改得更加有约束了。如果extjs一开始就把自己的license定位在GPL，根本就不会有这个争论，jack还是照样挣他的钱，只不过发展可能就没有这么快。

这个论点当然是天经地义的，我在类比你的论调得出自相矛盾，你没看出来是你的问题。
你的BS的出发点就有问题，而且你在维护你的观点时还说了不少有问题的论据，我是针对你说的一些有问题的论据进行类比来反证。这怎么叫“没明白这个帖子争吵的是什么事情”？你的论据和依据出现问题，你的BS根本就无从谈起。

159 楼 icewubin 2008-09-02  

charon 写道

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我举了很多不公开的apache的例子为例，你却反过来和我大扯已经公开的Eclipse，我从来没有否定（特地说apache有一半等等）那些大部分精力仍然在开源项目贡献上的人，你却举了个例子发过来说我一刀切，您的逻辑思维是不是有点鸡同鸭讲啊。

我就知道，bbs上面的东西，落实到最后，都是逻辑问题。
如果一定要讲逻辑，还是那个意思，商业组织赞助了开源组织，这个貌似和开源组织的"好"或者"不好"没有逻辑关系，也和商业组织的好或者不好，阴险与否没有逻辑关系。

是没有关系啊，但是为什么转换license在你眼里就和"好"或者"不好"扯上关系了呢？我是在用你的思路进行类比啊。

158 楼 icewubin 2008-09-02  

charon 写道

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你只知道某几个IBM公开的项目，废话，我当然知道你知道，Eclipse谁不知道，我的意思是除了你知道的这些以外，有更多的是你不知道的。而且我讨论的是Apache基金会没有你说的这么“好”，你扯到我同学幼稚干啥，岔开话题？

幼稚不是你同学先提出来的说法? 既然能够这么说别人,大概也要有被人这么说的觉悟.看来,你还挺维护这个认为你很幼稚的这个同学么.

ibm有没有向开源社区,向apache捐献项目、捐人、捐钱是个本质问题，至于给哪个项目捐人捐钱，这个重要么？
把这个云山雾罩的说一通，除了满足某些人神秘的献宝欲，貌似没啥别的作用。

何况，向apache基金会捐项目捐人捐钱的多了，连MS都捐过，难道接收赞助的开源组织都是不"好"的？这个想法不是幼稚是什么？哪个开源组织不在号召捐钱捐物？

我都说了这是他们公司的策略之一，你咋又说到我在维护我同学的事上了呢？是不是你看文章总是漏字啊，他只是个传话筒而已，他能做什么公司决策。

我举的例子就是说明你说的apache项目一样是不可靠的，起得多结束的多，这个矛头是指向你吹捧apache的论调的，你自己都没有自己吹捧apache的言论有问题，那时你自己的问题。

拜托，我有说接受赞助的“开源组织”都是不“好”的么？不要混淆概念好不好？
1.你这里的“开源组织”指什么apache，还是小公司或组织？
2.如果“开源组织”指的是apache，我的意思是说你说jack不好的论断同样可以用在apache身上，这是从你的论断推断出来的，不是我说apache不好。
3.如果“开源组织”指的是那些接受IBM扶持的小公司，我没有评论他们的好坏。
4.我特指非公开的扶持的目的，你还在不停的说公开的例子。为啥要非公开呢，好处多的是，一旦竞争对手不再有竞争力，你认为某个小项目还会卖力的推陈出新么？这和Oracle收购innodb没有本质区别。但是因为是非公开的，他可以随时停止扶持，而不会被你这种说成是“背信弃义”。
5.突然想起来，是不是一旦apache中的哪个项目真的用上了GPL v3，你是不是因为宣传apache，您也是一个“背信弃义”的人啊。

157 楼 icewubin 2008-09-02  

charon 写道

引用

人家IBM只不过试图通过开源市场提高自己咨询业的市场分额，你就说别人是幻想，我觉得是你很幼稚吧。好比VC不会每个投资都成功，你太搞笑了。

你看,如果说之前我说的是属于"小儿科的骂",那现在你岂不是在更加小儿科的步我的后尘?
还ibm试图通过开源市场提高自己咨询业的市场份额,又开始扯淡了.投向开源难道是为了这个目的?也太小看IBM了吧.这个最多也只是个副产品.
同时,你也太小看咨询这个行业的价值取向了,敢情以为如果真的手握开源软件就能左右客户请不请你来做咨询?真以为咨询是过家家啊.

我也说了是为了扩大市场分额，并没有说IBM从开源白手起家，更没有说这是IBM咨询的主要依赖的基础。

156 楼 icewubin 2008-09-02  

charon 写道

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再说了，你举的例子根本不能说明apache言行一致，在我看来，一个项目半途而废和更改协议一样是你所谓的“言行不一致，背信弃义”。

拜托,这个是开源项目,bsd类的开源,即便项目倒了,只要你觉得有必要,你就可以发展它.
半途而废的是人,而不是项目.最明显的就是jython,python在jvm上的实现,创始者后来跑去玩ironpython去了,使得这个项目停下来了至少2年多,但是两年之后又有人接手了,到现在还在开发中
项目只能叫寿终正寝,每个项目都有那一刻,不论是开源的,不论是什么license,商业的也一样.
但是这次extjs不一样,当时就有人因为extjs的转换license行为要另开分支独立发展,jack貌似就马上威胁他们这个有法律问题. 这只说明一个问题,之前的extjs根本就不是一个开源项目.读了之前的license之后,发现确实,之前它不是一个开源项目,只是一个顶着开源名称的XX项目.

我认为“能否发展原有的项目”这是另一个讨论子课题，请不要混淆视听。
1.如果原来的license能够随意发展，那就不存在你说的“背信弃义”，因为可以别人可以接手发展。
2.如果原来的license不能够随意发展，那就更不存在你说的“背信弃义”，别人的思想本来就没变嘛。
3.是不是顶着开源的帽子不是你定义的，是开源这个词本身定义的。
4.之前怎么就不是一个开源项目了呢？照你的逻辑，JBOSS就不是开源项目了？我看是你在混淆开源的定义吧。
5.再次强调，同等前提下（这个同等指，有无能力接受的人的出现概率相等），项目终止（不管是寿终正寝还是其他原因）对客户的“损失”肯定大于项目更换license的，而且没有几个项目能够旁人顺利接手的。

155 楼 icewubin 2008-09-02  

charon 写道

icewubin 写道

我们讨论的是企业好不好的问题，不是你个人的选择性问题，两者不要混为一谈。

记住,前面提到apache,并不是说apache的bsd类许可证优于extjs现有的gpl,而是apache一致的license策略要好过extjs的朝三暮四.
企业好不好和我们正在谈论的这个问题貌似一点关系没有 extjs的license和apache的license根本不是你所类比的捐钱和不捐钱的关系.两个license之间本来就没有优劣之分,你举这个例子就是为了混淆一下概念,还不让别人跟着扯?

apache的许可证都是bsd的？apache就永远不会改变license，我指的是license改变的本身这个行为，而你是在界定凡是换成GPL v3的就是“朝三幕四”，“优劣之分”是从你的逻辑中推出的，不是我提出的，我没有混淆概念，是在分析你的论点前提有问题，而你一直就没说清楚同样是更换license，为什么有的在你眼里是“朝三幕四”，有的不是。

154 楼 charon 2008-09-01  

icewubin 写道

我们讨论的是企业好不好的问题，不是你个人的选择性问题，两者不要混为一谈。

记住,前面提到apache,并不是说apache的bsd类许可证优于extjs现有的gpl,而是apache一致的license策略要好过extjs的朝三暮四.
企业好不好和我们正在谈论的这个问题貌似一点关系没有 extjs的license和apache的license根本不是你所类比的捐钱和不捐钱的关系.两个license之间本来就没有优劣之分,你举这个例子就是为了混淆一下概念,还不让别人跟着扯?

引用

再说了，你举的例子根本不能说明apache言行一致，在我看来，一个项目半途而废和更改协议一样是你所谓的“言行不一致，背信弃义”。

拜托,这个是开源项目,bsd类的开源,即便项目倒了,只要你觉得有必要,你就可以发展它.
半途而废的是人,而不是项目.最明显的就是jython,python在jvm上的实现,创始者后来跑去玩ironpython去了,使得这个项目停下来了至少2年多,但是两年之后又有人接手了,到现在还在开发中
项目只能叫寿终正寝,每个项目都有那一刻,不论是开源的,不论是什么license,商业的也一样.
但是这次extjs不一样,当时就有人因为extjs的转换license行为要另开分支独立发展,jack貌似就马上威胁他们这个有法律问题. 这只说明一个问题,之前的extjs根本就不是一个开源项目.读了之前的license之后,发现确实,之前它不是一个开源项目,只是一个顶着开源名称的XX项目.

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拜托，我说的是IBM内部的运营策略，你怎么这么小儿科的骂起我同学来了，我同学只不过是一个小程序员而已，您太抬举他了吧。

我有骂他吗?不要太敏感了吧.如果说这个是骂,那你那同学不也在骂你,我应该在给你出气啊,你乍就不明白呢

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人家IBM只不过试图通过开源市场提高自己咨询业的市场分额，你就说别人是幻想，我觉得是你很幼稚吧。好比VC不会每个投资都成功，你太搞笑了。

你看,如果说之前我说的是属于"小儿科的骂",那现在你岂不是在更加小儿科的步我的后尘?
还ibm试图通过开源市场提高自己咨询业的市场份额,又开始扯淡了.投向开源难道是为了这个目的?也太小看IBM了吧.这个最多也只是个副产品.
同时,你也太小看咨询这个行业的价值取向了,敢情以为如果真的手握开源软件就能左右客户请不请你来做咨询?真以为咨询是过家家啊.

引用

你只知道某几个IBM公开的项目，废话，我当然知道你知道，Eclipse谁不知道，我的意思是除了你知道的这些以外，有更多的是你不知道的。而且我讨论的是Apache基金会没有你说的这么“好”，你扯到我同学幼稚干啥，岔开话题？

幼稚不是你同学先提出来的说法? 既然能够这么说别人,大概也要有被人这么说的觉悟.看来,你还挺维护这个认为你很幼稚的这个同学么.

ibm有没有向开源社区,向apache捐献项目、捐人、捐钱是个本质问题，至于给哪个项目捐人捐钱，这个重要么？
把这个云山雾罩的说一通，除了满足某些人神秘的献宝欲，貌似没啥别的作用。

何况，向apache基金会捐项目捐人捐钱的多了，连MS都捐过，难道接收赞助的开源组织都是不"好"的？这个想法不是幼稚是什么？哪个开源组织不在号召捐钱捐物？

引用

我举了很多不公开的apache的例子为例，你却反过来和我大扯已经公开的Eclipse，我从来没有否定（特地说apache有一半等等）那些大部分精力仍然在开源项目贡献上的人，你却举了个例子发过来说我一刀切，您的逻辑思维是不是有点鸡同鸭讲啊。

我就知道，bbs上面的东西，落实到最后，都是逻辑问题。
如果一定要讲逻辑，还是那个意思，商业组织赞助了开源组织，这个貌似和开源组织的"好"或者"不好"没有逻辑关系，也和商业组织的好或者不好，阴险与否没有逻辑关系。

引用

我说的这个“玩弄”是从你自己的言论中的“背信弃义”推出来的，你是在帮我搬石头砸你自己的脚啊，你倒是在帮我证明“大部分的开源软件其实都是利益驱动的”。我看你这段话说了半天，反而证明EXTJS只不过和其他开源没啥两样而已，都是利益驱动。

hehe,搞了半天你真的是没明白这个帖子争吵的是什么事情。还敢在这儿扯逻辑呢。回去把帖子看明白了先。
从来就没有人承认或者否认过“大部分的开源软件其实都是利益驱动的”，敢情你是自己树个靶子自己一个人在YY呢。
利益驱动本来就是商业社会天经地义的事情，有人因为这个BS了EXTJS了吗？挣钱和采用一个始终如一的license策略没有逻辑矛盾啊。
在这里BS的是EXTJS多次更改license的行为，而且是对商业使用者而言每次都改得更加有约束了。如果extjs一开始就把自己的license定位在GPL，根本就不会有这个争论，jack还是照样挣他的钱，只不过发展可能就没有这么快。

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charon 写道

把开源和商业化对立起来，只是MS的惯常做法。通过开源能够打击到某些竞争对手,只能说竞争对手连开源的都打不过,还卖钱干嘛. 人家连源代码都开放出来了，你还搞不过，直接买块豆腐撞死算了。
至于咨询服务的例子,貌似有点牛头不对马嘴. 只有当客户喜欢的正好是ibm主导的那些个开源项目，ibm才有机可乘。但问题就来了，客户为啥不喜欢别的商品化的东西？ 客户喜欢ibm主导的项目可不是ibm的错.而你假想中的咨询对手连客户喜欢啥都不知道,或者给不出可以相匹敌的东西,不被竞争掉才怪.
商业巨头站在开源软件之后，本来就是开源项目形成产业链并常态化发展的重要促进条件。

我举MS根本就不是在说MS是竞争对手，只是举个商业模式的范例，您还真搞笑，真以为MS是IBM的竞争对手，你去IBM的售前部门了解了解，IBM的大部分的竞争对手都是谁啊？

hehe.还有工夫搞笑呢，咋在搞笑之前不先花点时间把帖子先看一看。有人说MS是IBM的对手了吗？不会看到帖子中有个MS,有个IBM，就直接给拉郎配了吧？

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说道咨询业，正好有个ThoughtWork的例子，吹捧ruby（这里没有贬低ruby的意思），咨询服务的例子怎么能叫牛头不对马嘴呢？

还真别扯这个，ibm全球咨询服务、埃森哲、凯捷、还有正略均策等的人我都挨个谈过，人的咨询从来就不是鼓吹语言的那个层面。咨询业挣钱的部分远不是编程语言、技术平台相关的东西，通过咨询来接这类编程的苦力活，那是咨询的中低端，人早就不玩了,即便拿来,能外包的也都外包掉。

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整体上来看你找了那么多理由，不就是不认同GPL v3嘛，别人GPL换GPL2你就不说别人“背信弃义”，一换v3你就说别人“朝三暮四”，有逻辑关系么？你不如说说制定GPL v3的人是怎么想的。还有你说说为什么别人换GPL v2就是“好人”，换v3就是“坏人”，依据呢？你没有这个依据就不能因为别人换了个License就说别人“背信弃义”。

切,还是前面那句话,你还真不知道这个帖子在争吵什么东西.
有人说GPL V2和V3的差异和偏好么? 难道有人说换V2就是"好"人了? 不要老自己树靶子打好不好.

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还有按照您软件软件选择的标准，比jack行为“恶劣”的软件作者或组织多了去了，你有本事凡是这类软件你全都不用啊，有这类前科的也不用，比如MS的。你觉得你自己对待软件的标准能一致么？

你还真别扯,开源社区里面,甚至商业组织卖的,经常换不相容的license(>2次),而且每次都是越收越紧的软件,你要是能找出10个来,我就服了你了.还多了去了呢,吹牛确实不用上税.
而且,MS貌似没有这个前科.虽然MS不咋地,但是是正儿八经的生意人,你这么乱说话的话还是有毁谤嫌疑的.

153 楼 icewubin 2008-09-01  

charon 写道

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charon老拿apache组织来举例子，问题就来了：
1.别人（apache）做得“好”，那是他的事，只要不是法律，就不能要求所有人（jack）都做得这么“好”。
好比你每年捐出1000元给慈善机构，不能说其他不捐钱的企业家不好。

没啥问题.
就你举的例子,这个事情不在于企业家好不好,而在于当你在选择这些企业的产品的时候,其他条件相同的情况下你会怎么选. 至少我是选那个始终言行一致的.

我们讨论的是企业好不好的问题，不是你个人的选择性问题，两者不要混为一谈。再说了，你举的例子根本不能说明apache言行一致，在我看来，一个项目半途而废和更改协议一样是你所谓的“言行不一致，背信弃义”。照你的逻辑，半途而废可能比更改协议更不道德，对此项目客户一点选择余地都没有，只能自己增加功能或者放弃，连花钱买新版的权利都没有。Apache上这种项目多了去了。

charon 写道

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2.更何况apache的“好”基本也是有问题的，charon你被骗了。
我有一个同学在IBM做一个机密项目的开发，一年后问他，还在做机密项目么？是不是可以公开了？
他说做的是apache的项目，现在以开源形式发布，但是绝大多数人都不知道，其实就是IBM自己开发的。
还有一个同学在IBM是做售前的，对我说：“你太幼稚了，apache上一大半都是IBM操纵的，很多人都被玩弄于股掌之上。

照我看,太幼稚的还是你同学自己啊,真以为把自己的东西开源了就能够主宰一切,开源开的半死不活的照样一大堆. 况且apache项目中有很多ibm捐献的东西早就是公开的事情，没啥机密的，貌似ibm不仅仅捐献项目和代码，还捐献开发人员，其他公司也有类似的做法。这个本身是开源商业化的流行模式。比如eclipse的整个生态链都是ibm整出来的，而且eclipse也因为其内在而奠定了java ide中的主流地位。你当然可以说ibm拿这个打击竞争对手，比如生生的就搞死了jbuilder，但人ibm自己照样不把WSAD卖得欢。
这个事情越想越有意思,python的老大GvR被google搞定了，但是一半以上的工作时间是花在python本身的，按这个说法，岂不是google操纵了python,把所有python众都玩弄于屁股手掌之间.类似的还有rails,看来javaeye和robbin也是被玩弄对象啊.还有jboss,还有mysql,...........
不过,照这么说,用啥软件都是被玩弄,对开源软件而言,后面没有立着公司的,被主要开发者玩弄,立着公司的,被这个公司玩弄,至于商业软件,唯一的区别,就是玩弄者更加明确化而已,比如ms的产品使用者就直接被ms玩弄(但貌似这次vista遭遇到了小规模起义). 反正都是被玩弄了,有啥区别.
按我说呢，真不知道是谁玩弄谁.真要算玩弄,extjs的这次license转换才能算得上。

拜托，我说的是IBM内部的运营策略，你怎么这么小儿科的骂起我同学来了，我同学只不过是一个小程序员而已，您太抬举他了吧。

人家IBM只不过试图通过开源市场提高自己咨询业的市场分额，你就说别人是幻想，我觉得是你很幼稚吧。好比VC不会每个投资都成功，很正常啊。

你就知道有IBM公开的项目，废话，我当然知道你知道，Eclipse等谁不知道，我的意思是除了你知道的这些以外，有更多的是你不知道的，除了你说的捐献代码和人以外，还有更多的捐献是你不公开的，你怎么不想想IBM为什么有些项目要机密？我同学说了不保密不等于公开，有很多小公司或者是小组维护的开源项目背后也是IBM操纵的，这些你是不知道的。

我举了很多不公开的apache的例子为例，你却反过来和我大扯已经公开的Eclipse，我从来没有否定（特地说apache有一半等等）那些大部分精力仍然在开源项目贡献上的人，你却举了个python的例子发过来说我一刀切，您是不是没看清我说的话就开始回帖啊。


我说的这个“玩弄”是从你自己的言论中的“背信弃义”推出来的，你倒是在帮我证明“大部分的开源软件其实都是利益驱动的”。我看你这段话说了半天，反而证明EXTJS只不过和其他开源没啥两样而已，都是利益驱动。

你可以都说这些是“玩弄”，一样么，程度一样么，收费对象一致么，价格是一个等级上的么？EXTJS有向浏览器客户收费么？MS呢？

charon 写道

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IBM不像MS，基本靠卖软件赚钱，IBM卖服务，客户喜欢开源的，而某个开源的幕后就是IBM，他做这方面的咨询服务，当然是手到擒来。说穿了就是利用开源项目打击竞争对手。

把开源和商业化对立起来，只是MS的惯常做法。通过开源能够打击到某些竞争对手,只能说竞争对手连开源的都打不过,还卖钱干嘛. 人家连源代码都开放出来了，你还搞不过，直接买块豆腐撞死算了。
至于咨询服务的例子,貌似有点牛头不对马嘴. 只有当客户喜欢的正好是ibm主导的那些个开源项目，ibm才有机可乘。但问题就来了，客户为啥不喜欢别的商品化的东西？ 客户喜欢ibm主导的项目可不是ibm的错.而你假想中的咨询对手连客户喜欢啥都不知道,或者给不出可以相匹敌的东西,不被竞争掉才怪.
商业巨头站在开源软件之后，本来就是开源项目形成产业链并常态化发展的重要促进条件。

我举MS根本就不是在说MS是竞争对手，只是举个商业模式的反例，您还真搞笑，真以为MS是IBM的竞争对手（不是贬低MS，MS和IBM重合的业务占IBM总的业务的比例不大的），你去IBM的售前部门了解了解，IBM的大部分的竞争对手都是谁啊？

说道咨询业，正好有个ThoughtWork的例子，吹捧ruby（这里没有贬低ruby的意思）提供咨询。咨询服务的例子怎么能叫牛头不对马嘴呢？我哪里说过什么咨询对手是假想中的，已经是客观存在的好伐，这个世界做企业咨询的公司多了，BearingPoint、Oracle、BEA等都是的。


整体上来看你找了那么多理由，不就是不认同GPL v3嘛，别人GPL换GPL2你就不说别人“背信弃义”，一换v3你就说别人“朝三暮四”，有逻辑关系么？你不如说说制定GPL v3的人是怎么想的。还有你说说为什么别人换GPL v2就是“好人”，换v3就是“坏人”，依据呢？你没有这个依据就不能因为别人换了个License就说别人“背信弃义”。

还有按照您软件软件选择的标准，比jack行为“恶劣”的软件作者或组织多了去了，你有本事凡是这类软件你全都不用啊，有这类前科的也不用，比如MS的。你觉得你自己对待软件的标准能一致么？

152 楼 charon 2008-09-01  

icewubin 写道

无意中看到这个老贴，拿出来说一下。
“背信弃义”没啥好讨论的，道德层面没有任何严谨的法律条款，如何界定？

所以才会出现鸡说鸡的,鸭说鸭的.每个人心中都有自己的一杆秤.这个才是世界的多样性啊.

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charon老拿apache组织来举例子，问题就来了：
1.别人（apache）做得“好”，那是他的事，只要不是法律，就不能要求所有人（jack）都做得这么“好”。
好比你每年捐出1000元给慈善机构，不能说其他不捐钱的企业家不好。

没啥问题.
就你举的例子,这个事情不在于企业家好不好,而在于当你在选择这些企业的产品的时候,其他条件相同的情况下你会怎么选. 至少我是选那个始终言行一致的.

引用

2.更何况apache的“好”基本也是有问题的，charon你被骗了。
我有一个同学在IBM做一个机密项目的开发，一年后问他，还在做机密项目么？是不是可以公开了？
他说做的是apache的项目，现在以开源形式发布，但是绝大多数人都不知道，其实就是IBM自己开发的。
还有一个同学在IBM是做售前的，对我说：“你太幼稚了，apache上一大半都是IBM操纵的，很多人都被玩弄于股掌之上。

照我看,太幼稚的还是你同学自己啊,真以为把自己的东西开源了就能够主宰一切,开源开的半死不活的照样一大堆. 况且apache项目中有很多ibm捐献的东西早就是公开的事情，没啥机密的，貌似ibm不仅仅捐献项目和代码，还捐献开发人员，其他公司也有类似的做法。这个本身是开源商业化的流行模式。比如eclipse的整个生态链都是ibm整出来的，而且eclipse也因为其内在而奠定了java ide中的主流地位。你当然可以说ibm拿这个打击竞争对手，比如生生的就搞死了jbuilder，但人ibm自己照样不把WSAD卖得欢。
这个事情越想越有意思,python的老大GvR被google搞定了，但是一半以上的工作时间是花在python本身的，按这个说法，岂不是google操纵了python,把所有python众都玩弄于屁股手掌之间.类似的还有rails,看来javaeye和robbin也是被玩弄对象啊.还有jboss,还有mysql,...........
不过,照这么说,用啥软件都是被玩弄,对开源软件而言,后面没有立着公司的,被主要开发者玩弄,立着公司的,被这个公司玩弄,至于商业软件,唯一的区别,就是玩弄者更加明确化而已,比如ms的产品使用者就直接被ms玩弄(但貌似这次vista遭遇到了小规模起义). 反正都是被玩弄了,有啥区别.
按我说呢，真不知道是谁玩弄谁.真要算玩弄,extjs的这次license转换才能算得上。

引用

IBM不像MS，基本靠卖软件赚钱，IBM卖服务，客户喜欢开源的，而某个开源的幕后就是IBM，他做这方面的咨询服务，当然是手到擒来。说穿了就是利用开源项目打击竞争对手。

把开源和商业化对立起来，只是MS的惯常做法。通过开源能够打击到某些竞争对手,只能说竞争对手连开源的都打不过,还卖钱干嘛. 人家连源代码都开放出来了，你还搞不过，直接买块豆腐撞死算了。
至于咨询服务的例子,貌似有点牛头不对马嘴. 只有当客户喜欢的正好是ibm主导的那些个开源项目，ibm才有机可乘。但问题就来了，客户为啥不喜欢别的商品化的东西？ 客户喜欢ibm主导的项目可不是ibm的错.而你假想中的咨询对手连客户喜欢啥都不知道,或者给不出可以相匹敌的东西,不被竞争掉才怪.
商业巨头站在开源软件之后，本来就是开源项目形成产业链并常态化发展的重要促进条件。

引用

spring一样有问题，例子举错了，帮倒忙啊。

这个有点太YY了吧. 记得当时spring刚搞起来的时候，说起盈利方式(那个时候还谈不上盈利模式)，其中的一条就是客户可以出钱让spring优先实现某个需要的功能。
还是那句话，开源是开源，商业是商业。把这两个东西对立起来批判，只能说是自己给自己树个风车来战斗。
偶在这里不爽的，并不是GPL不好，也不是BSD类的有多好,而是说做东西总的有始有终吧,朝三暮四的偶是不喜欢的.
同样是GPL, ZK的东西我就很喜欢.

151 楼 charon 2008-09-01  

sp42 写道

摆渡人 写道

完蛋了,这几天还打算在项目里采用EXT呢..看了这则说明,看来用不了.

居然要收费...............

不怕 先用着 ext这家伙的协议与mySQL的一样
MySQL的还不是大伙的在用

这两个不是一个用法.数据库独立安装,独立运行.即便是写驱动,遵循的也是协议,而不是直接耦合到API.
当然，如果要把mysql打包到自己的应用里一起发布，那还是有问题的。
但好在一般都不会那么去做。