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作者 | 正文 |
发表时间:2007-11-27
庄表伟 写道 子见南子,当然是千古讼案,至今不休。但是,从来没有人说“卫灵公和南子”,是孔子的领导,更不要说什么组织。
女子小人这句,历来注解者甚多,有“卫灵公和南子”说;“女”、“子”拆开说;“女”为“汝”说;“鄙夷”说及其他。各有道理,也未必能够有定论。 这是一篇较为深入浅出的论文,http://www.4808.com/Go.asp?id=6604 推荐你学习学习。 至于你说过如何不求甚解,我也懒得在追究,毕竟你很多“所谓的结论”,向来是没有下文的,也不是一次两次了。 注意我前面就说了,这个是孔子在宋说的,而且是对宋的领导说的。原因很多,但是这里不是训诂学论文发布场,我既不多做介绍了。而为何他在宋却去说卫和南,道理就在这里。其实这也就是我说钱穆先生在强解的根本原因所在。 所以如果你仔细看我的发言,就会知道我的上下文是啥。你觉得你这个是求甚解?另外我要说明一点的是,当时女人的社会地位并不比男人差多少,而孔子在这个时候抱怨女人如何,一点也没有不尊重的意思,而恰恰是说明当时的女人在社会中的地位是可以左右很多事情的发展的。这也是你理解偏差的一个内在原因。其三,孔丘此时其实正是在人生转折跌宕之时,发此言也是一种无奈而不能直说的表现,所谓指桑骂槐罢了。 |
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发表时间:2007-11-27
ozzzzzz 写道 weiqingfei 写道 ozzzzzz 写道 weiqingfei 写道 ozzzzzz 写道 一定要读古书,而且还需要了解事情的背景和根由。
比如以前觉得孔丘不错,但是读了论语之后就觉得孔子伪善而矫情,而且还特别喜欢口是心非,对人不对己。比如女人与小人难养,如果你不读,不思考,光听南怀瑾大师给你讲,或者干脆听于丹大师讲,你就会越来越觉得孔老二是个人物,彬彬有礼而豁达。其实完全不是那么回事。 特别是在中国这个没有独立思考习惯的国度,不读古书,基本上就是被骗的份。而且即便读了古文,不前后对比,不研究,不思考,一样上当。 唯女子与小人难养也,近之则不逊,远之则怨。 孔子应该没有针对所有女人。 另外,古书这种东西离现实太远,很多地方会产生不同的解读,我觉得只要对我们所处的这个社会环境有益,怎么解读都可以,并不非要去寻求写书,说话的人的真实想法。 别叫啥应该,而且确实这个时候孔丘就是在确实的表达某种隐晦的意思。只不过他当时不好把话说明白。其实就是抱怨加讽刺罢了,没啥大不了。不信你去看南怀瑾,他也不敢在这里否认。 我认为读书有几个层次:第一个层次就是你这样,觉得有些地方不能按照字面理解;第二个层次是能看出字面背后的意思来,所谓字缝里面看出字;第三个层次,还要从背后的意思看出其背后的意思来。 其实从学而以下,孔丘就经常露出点小人得志和阿Q思想的马脚来。而今人,动不动就圣人圣人的叫,我不知道是在骂人还是骂自己。说来说去,孔丘就代表了旧时知识分子喜欢自我吹嘘,自我肯定,然后又喜欢心理战胜法的典型。 我倒是觉得没有任何意义,孔子是不是圣人我不清楚,我不喜欢搞个人崇拜,所以也不想弄清楚。 说实话,你没有任何证据能证明他是不是这个真的意思,所有的一切都是推断,只不过是轻轻的推,还是使劲推,美其名曰:层次。如果是严格的逻辑推理也就算了,可惜这里面掺入了太多的个人感情因素,所以就产生了这家那家的不同解读。 背后的意思,或者说背后背后的意思,更甚者,背后背后背后背后背后背后背后背后.................的意思,真是无穷无尽。搞的清除么?即使搞清楚了又怎么样?向别人证明什么?证明他根本就不是圣人? 我不崇拜孔子,不会拿他的话当圣旨,对我来讲他说的话有意义,我就拿来用一下,没意义我就不理睬。为什么非要搞清楚他本来的意思? 你永远不知道一个死了几千年的人的真实想法。 这个其实就是一个做学问的态度问题了——是肯定前人的研究,还是全面否认。 基本上对这个话的解释,分为两派。一派就是仅仅按照字母,进行强解。一派就是考虑背景,进行在场景下的解读,也就是结合孔丘当时在宋国的遭遇解读。而至少目前普遍的看法还是应该结合上下文解读。 我们当然不可能完全的还原历史,但是我们至少可以做到尽量的向历史上的真实靠拢。而所谓拿来用一下,我觉得其实是中国这个社会缺乏最起码对古人尊重的一个体现。其实这也是后面所谓训诂学派,并非真正的是去训诂的一个内在原因。 我并不觉得把古人的真实想法搞得一清二楚,就是尊重了。 古人永远都有局限性,因为他看不到未来。 相反,不同时代进行不同解读,把古人的话为这个时代服务,却是更加尊重他。 至于现在的所谓学派,不能因为自己的某些想法与其相符,就把自己强制归为那个派别,而且服从这个派别的说辞,在这儿”两面派“并不是一个贬义词。 |
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发表时间:2007-11-27
要把你的论点解释清楚,不训诂是不行的,你要是说“我就看论语一本书,就得出了。。。。结论”,那我可真是佩服你。
1、女子小人一节,出自论语阳货章的倒数第二句。阳货,鲁国季氏的家臣。 2、论语里的章节,并非按照时间的先后顺序罗列。 这两条,你知道吗? 这话是孔子在宋说的?是对宋国的领导说的?这个说法从何而来? 你给我个考证的文章链接吧。 你的话我一直仔细在看。我也的确没看出你的上下文是个啥来。我读书要求甚解,对于古圣先贤的话求甚解,BBS上辩论,无非文来文去,你要求我对你的话求甚解,也自视太高了吧? |
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发表时间:2007-11-27
zaya 写道 春秋战国时代,人是比较苦的。书中所写的那些人,其实都是非常上层的人,至少也得相当于现在的市长以上级别才够得着在古书中被提及,而且还得是知名的市长。人的生命没有保障,战乱四起。看看古史,几乎没有一年不在打仗,没有一年不死几个王族,而平民的生命更是草芥一般。古人对生命其实是看得很轻的,因为生命根本没有保障。像先轸,因为自己骂了晋文,觉得不妥便在打仗的时候跑到敌人队伍里自杀(他当时其实是很得晋文器重的,而且晋文也没有责怪他的意思,而且当时和敌人打仗他是胜利方),现在看来很是不可思议。古人对生命是即轻视又重视。轻视是因为太多人死,死亡已经看透了,所以思索如何避免死亡,如何重建社会。重视是因为有太多死亡的可能了,所以自己也就格外的珍惜生命。古人如果舍弃生命,就必然是因为这样的舍弃有意义。以此来看古代的思想,就会发现其实古人的品德好坏根本无关紧要,重要的是他们对社会的看法。我们拿今天的品德来衡量古人对社会的忧患,是无法理解他们的做法的。
此言甚好,深得我心。 不过孔子当时还处于大乱将至而未至,而说未至也已经开始连年征战。此时的士的阶层,正是在左右彷徨,不知道该何去何从的时候。孔子只不过是希望天下从新回到尊周而各自分治的原有秩序上来。而另外一些人则有其他的考虑。而当时生活在社会上最低的贵族阶层的士,显然是对战争和分裂会对自身的利益带来什么影响没有一个完整的认识。而普通的平民这个时候大多数还处在依附于贵族的阶段,对自身将发生的变化还没有一个觉醒。 其实我说这么多,无非就是说世事变迁,而人性不变,所谓圣人与凡人其实本就是一体。中国这个地方不会出耶稣,也不会出甘地和曼德拉。 说实在的口是心非、对人不对己之类的事情,本就是人类心理的最基本构成,而有些人偏偏要把古人尊为圣而去掉人,显然是一种对古人的误解或者曲解。读书读来读去,看不去人性,所空谈所谓文化和传承,仅仅是一种想学宗教而不得要领的做法。 |
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发表时间:2007-11-27
庄表伟 写道 要把你的论点解释清楚,不训诂是不行的,你要是说“我就看论语一本书,就得出了。。。。结论”,那我可真是佩服你。
1、女子小人一节,出自论语阳货章的倒数第二句。阳货,鲁国季氏的家臣。 2、论语里的章节,并非按照时间的先后顺序罗列。 这两条,你知道吗? 这话是孔子在宋说的?是对宋国的领导说的?这个说法从何而来? 你给我个考证的文章链接吧。 你的话我一直仔细在看。我也的确没看出你的上下文是个啥来。我读书要求甚解,对于古圣先贤的话求甚解,BBS上辩论,无非文来文去,你要求我对你的话求甚解,也自视太高了吧? 考证没有链接,你以为这些东西会在网络上传播?其实你真的要研究,可以和我一样搞个孔丘年表,然后把论语一句一句的向年表里面填,到时候你自然会有结论。至少你到时候会发现,孔丘这个人是一直在思考在学习,其思想也一直在变化。然后有时间再看看公羊,就会发现其前后思想的变迁有多么之大。 论语里面的章节,是经过数次编排的,不可能按照章节的顺序排列。但是确实还是可以根据,史实和说话的内容,以至于语气进行排列的。 其实说白了,我的意思就是批评你这个文章写的不好,因此就春秋一把。只不过你读书不求甚解,不喜欢看字面后的意思,更别说看出意思后面的意思来。 既然你现在还不知道我在说啥,索性我就明确的说出来。 引用 《国学概论》,钱穆的书,这本我也没看过,不过相信应该是很不错的。
你觉得自己都没有看过,就相信,而且就推荐。是好是坏? 而如果你真的要推荐,也仅仅能推荐大家和你一起去读,看看写的究竟如何。而所谓应该不错显然是底气不足。好在你还肯公开承认你自己都没有读过。 另外伪善而矫情,而且还特别喜欢口是心非,对人不对己,这个是人之常情,没有才奇怪。只要承认孔丘是一个曾经生活在中国的人,这些问题就是不奇怪的。反倒是有些人,为了高大全,做硬解,显得底气不足。当然我不敢说,我这里指的是钱穆先生。嘿嘿。 这下你明白我的意思了吧。 |
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发表时间:2007-11-27
我Kao!
我忍不住要“Kao”一下。 你要批评我就直接批评嘛,大家这么熟,你还来跟我绕弯,累不累啊! 1、你在BBS上发帖,也不过就是发帖,不要自认为在“写书”。我看你的帖子,也不过就是看帖。大家都不是什么空闲得很的人,你三言两语不把话说清楚,还来跟我玩“字面后的意思”。谁有空来跟你这求甚解? 2、孔丘年表,当然会让你很有底气,但是《先秦诸子系年》呢?你的东西搞出来之后,跟《先秦诸子系年》对照过吗?闭门造车,也不过“史学民科”而已。 3、看书买书,无非是,因为看某书,而觉得某人不错,又因为觉得某人不错,而进一步买他的其他书。所以钱穆的《国学概论》,我虽没有看过,但是的确想买,写出来跟大家聊聊,你看不惯也就罢了,跟我玩春秋笔法,算啥呢? 4、什么叫我还肯公开承认自己都没有读过。这又不是丢人的事情。推荐人家读某书,是一种推荐方式,推荐人家读某人的书,是另一种推荐方式。推荐书,是因为对书有了解。推荐某人的书,是因为对某人的水准有了解。如此而已。 5、你的最后一段话,尤其诡异,我只能理解成:“一个曾经生活在中国的人,总归会伪善而矫情,而且还特别喜欢口是心非,对人不对己。”如果你承认这是你的观点,我也无法与你再辩论下去,偏见就是偏见,如此而已。 6、对于钱穆的批评,我也见过不少,如果你的资料,来自于余杰之流,那我也只能一声叹息,无言而已。 |
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发表时间:2007-11-27
庄表伟 写道 ozzzzzz 写道 一定要读古书,而且还需要了解事情的背景和根由。
比如以前觉得孔丘不错,但是读了论语之后就觉得孔子伪善而矫情,而且还特别喜欢口是心非,对人不对己。比如女人与小人难养,如果你不读,不思考,光听南怀瑾大师给你讲,或者干脆听于丹大师讲,你就会越来越觉得孔老二是个人物,彬彬有礼而豁达。其实完全不是那么回事。 特别是在中国这个没有独立思考习惯的国度,不读古书,基本上就是被骗的份。而且即便读了古文,不前后对比,不研究,不思考,一样上当。 推荐阅读钱穆的《论语新解》,然后再来说“你觉得如何如何”,南怀瑾、于丹,我也不认为他们讲得有多好。 论语俺推荐杨伯峻的《论语译注》。 |
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发表时间:2007-11-27
ozzzzzz 写道 此言甚好,深得我心。 不过孔子当时还处于大乱将至而未至,而说未至也已经开始连年征战。此时的士的阶层,正是在左右彷徨,不知道该何去何从的时候。孔子只不过是希望天下从新回到尊周而各自分治的原有秩序上来。而另外一些人则有其他的考虑。而当时生活在社会上最低的贵族阶层的士,显然是对战争和分裂会对自身的利益带来什么影响没有一个完整的认识。而普通的平民这个时候大多数还处在依附于贵族的阶段,对自身将发生的变化还没有一个觉醒。 其实我说这么多,无非就是说世事变迁,而人性不变,所谓圣人与凡人其实本就是一体。中国这个地方不会出耶稣,也不会出甘地和曼德拉。 说实在的口是心非、对人不对己之类的事情,本就是人类心理的最基本构成,而有些人偏偏要把古人尊为圣而去掉人,显然是一种对古人的误解或者曲解。读书读来读去,看不去人性,所空谈所谓文化和传承,仅仅是一种想学宗教而不得要领的做法。 呵,说实话,我说这话是想反驳您的。我不太喜欢“抱怨”这个词,因为这很容易让人联想到品德好坏。当然说抱怨也不算错,但是这种抱怨和现在普通人的抱怨是不一样的,是对社会世界风气的一种大抱怨,是发现自己的理想太遥远的一种无奈的感慨。 楼主的文章没有细看,很是抱歉,因为这里推荐的书都没有读过,不敢妄加议论。对于评注,总是很是害怕,因为被别人的观点一说,纵有“百闻”,就难“一见”了,像眼睛被蒙上层东西,很容易受影响。直接读古书,并且相加验证,或许更真实一些。 |
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发表时间:2007-11-27
庄表伟 写道 我Kao!
我忍不住要“Kao”一下。 你要批评我就直接批评嘛,大家这么熟,你还来跟我绕弯,累不累啊! 1、你在BBS上发帖,也不过就是发帖,不要自认为在“写书”。我看你的帖子,也不过就是看帖。大家都不是什么空闲得很的人,你三言两语不把话说清楚,还来跟我玩“字面后的意思”。谁有空来跟你这求甚解? 2、孔丘年表,当然会让你很有底气,但是《先秦诸子系年》呢?你的东西搞出来之后,跟《先秦诸子系年》对照过吗?闭门造车,也不过“史学民科”而已。 3、看书买书,无非是,因为看某书,而觉得某人不错,又因为觉得某人不错,而进一步买他的其他书。所以钱穆的《国学概论》,我虽没有看过,但是的确想买,写出来跟大家聊聊,你看不惯也就罢了,跟我玩春秋笔法,算啥呢? 4、什么叫我还肯公开承认自己都没有读过。这又不是丢人的事情。推荐人家读某书,是一种推荐方式,推荐人家读某人的书,是另一种推荐方式。推荐书,是因为对书有了解。推荐某人的书,是因为对某人的水准有了解。如此而已。 5、你的最后一段话,尤其诡异,我只能理解成:“一个曾经生活在中国的人,总归会伪善而矫情,而且还特别喜欢口是心非,对人不对己。”如果你承认这是你的观点,我也无法与你再辩论下去,偏见就是偏见,如此而已。 6、对于钱穆的批评,我也见过不少,如果你的资料,来自于余杰之流,那我也只能一声叹息,无言而已。 靠,我要说直接批评你,我自然直接就说了。可是你也看到,我还顺便说了点钱穆的坏话。当然我的论据不是来自余杰,因为余杰是谁我都不知道,是那个跑美国去的?其实这个说法来自某位曾经在参加五四运动的前辈,只不过他只敢私下批评鲁迅,不会多说他人。只不是机缘巧合,本人曾经在生活上和他有过一段接触罢了。人已去,然而我不想他的想法也去,因此才会有时提起。我的年表就是学了诸子系年之后列的啊,你以为我真的牛到可以在家搞一个这么大的东西出来。不过向里面填空,我确实搞过。 至于有你觉得我认为伪善而矫情,而且还特别喜欢口是心非,对人不对己,是我对中国人的偏见,我也没有办法。而且我还可以再明确一点说,这个不仅仅是中国人的特点,也是整个东方文化的特点。西方文化,我只知道皮毛,所以不敢妄下结论。不过也觉得确实能经常看到这样的苗头。人啊,其实就是如此,何必非要高大全到只能来自天上呢? |
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发表时间:2007-11-27
ozzzzzz 写道 zaya 写道 春秋战国时代,人是比较苦的。书中所写的那些人,其实都是非常上层的人,至少也得相当于现在的市长以上级别才够得着在古书中被提及,而且还得是知名的市长。人的生命没有保障,战乱四起。看看古史,几乎没有一年不在打仗,没有一年不死几个王族,而平民的生命更是草芥一般。古人对生命其实是看得很轻的,因为生命根本没有保障。像先轸,因为自己骂了晋文,觉得不妥便在打仗的时候跑到敌人队伍里自杀(他当时其实是很得晋文器重的,而且晋文也没有责怪他的意思,而且当时和敌人打仗他是胜利方),现在看来很是不可思议。古人对生命是即轻视又重视。轻视是因为太多人死,死亡已经看透了,所以思索如何避免死亡,如何重建社会。重视是因为有太多死亡的可能了,所以自己也就格外的珍惜生命。古人如果舍弃生命,就必然是因为这样的舍弃有意义。以此来看古代的思想,就会发现其实古人的品德好坏根本无关紧要,重要的是他们对社会的看法。我们拿今天的品德来衡量古人对社会的忧患,是无法理解他们的做法的。
此言甚好,深得我心。 不过孔子当时还处于大乱将至而未至,而说未至也已经开始连年征战。此时的士的阶层,正是在左右彷徨,不知道该何去何从的时候。孔子只不过是希望天下从新回到尊周而各自分治的原有秩序上来。而另外一些人则有其他的考虑。而当时生活在社会上最低的贵族阶层的士,显然是对战争和分裂会对自身的利益带来什么影响没有一个完整的认识。而普通的平民这个时候大多数还处在依附于贵族的阶段,对自身将发生的变化还没有一个觉醒。 其实我说这么多,无非就是说世事变迁,而人性不变,所谓圣人与凡人其实本就是一体。中国这个地方不会出耶稣,也不会出甘地和曼德拉。 说实在的口是心非、对人不对己之类的事情,本就是人类心理的最基本构成,而有些人偏偏要把古人尊为圣而去掉人,显然是一种对古人的误解或者曲解。读书读来读去,看不去人性,所空谈所谓文化和传承,仅仅是一种想学宗教而不得要领的做法。 你还真以为这仨哥们就是真圣人了? |
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