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[拼搏到底之龟兔赛跑--Day 14]所谓国学

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作者 正文
   发表时间:2007-11-27  
圣人是由于他们吃的皇粮,
他们家族没能作到:
有骨气不吃喈来之食,
不饮盗泉之水的人。

忠字都是作不到的。
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   发表时间:2007-11-27  
一部论语,多少文字?你不可能仅仅从女子小人这一句,来得出“伪善而矫情,而且还特别喜欢口是心非,对人不对己。”这样的结论吧。

单说这一句,也未必就错。你既然也同意“还需要了解事情的背景和根由”,那么孔子所说的那个时代的女子与小人,究竟是什么性格?你有多少了解?

你单凭自己对于现代新女性的认识,来评价孔子在几千年前说的话的对错,不偏才怪呢。

无论我有啥结论,又突然扯到我“不求甚解”上来了。且不说不求甚解到底是不是好,你突然说什么“读书不求甚解的就是你”,又是从哪里引出的结论呢?

再说钱穆对这句话的解释,这不是一句泛指社会上的一切女子与小人,而是从齐家之道的角度来论述的。原文是:“此章女子小人指家中仆妾言。妾视仆尤近,故女子在小人前。因其指仆妾,故称养;待之近,则狎而不逊。远,则怨恨必作,善御仆妾亦齐家一事也。”

再说说我的理解,古代妇女地位低,不是我们可以闭着眼睛不承认的事情。无论中外,妇女的地位都不高。无论孔子这话,是否泛指,都不用替他多做辩护。硬要通过注疏,把孔子的解释得符合现代人的口味,只怕曲解的可能性更大。

在他所处的那个时代,发出他那个时代人人认可的言论,我不知道你ozzzzzz如何能够推出,“伪善而矫情,而且还特别喜欢口是心非,对人不对己”这样的结论?
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   发表时间:2007-11-27  
ozzzzzz 写道
weiqingfei 写道
ozzzzzz 写道
一定要读古书,而且还需要了解事情的背景和根由。
比如以前觉得孔丘不错,但是读了论语之后就觉得孔子伪善而矫情,而且还特别喜欢口是心非,对人不对己。比如女人与小人难养,如果你不读,不思考,光听南怀瑾大师给你讲,或者干脆听于丹大师讲,你就会越来越觉得孔老二是个人物,彬彬有礼而豁达。其实完全不是那么回事。
特别是在中国这个没有独立思考习惯的国度,不读古书,基本上就是被骗的份。而且即便读了古文,不前后对比,不研究,不思考,一样上当。


唯女子与小人难养也,近之则不逊,远之则怨。
孔子应该没有针对所有女人。

另外,古书这种东西离现实太远,很多地方会产生不同的解读,我觉得只要对我们所处的这个社会环境有益,怎么解读都可以,并不非要去寻求写书,说话的人的真实想法。

别叫啥应该,而且确实这个时候孔丘就是在确实的表达某种隐晦的意思。只不过他当时不好把话说明白。其实就是抱怨加讽刺罢了,没啥大不了。不信你去看南怀瑾,他也不敢在这里否认。
我认为读书有几个层次:第一个层次就是你这样,觉得有些地方不能按照字面理解;第二个层次是能看出字面背后的意思来,所谓字缝里面看出字;第三个层次,还要从背后的意思看出其背后的意思来。
其实从学而以下,孔丘就经常露出点小人得志和阿Q思想的马脚来。而今人,动不动就圣人圣人的叫,我不知道是在骂人还是骂自己。说来说去,孔丘就代表了旧时知识分子喜欢自我吹嘘,自我肯定,然后又喜欢心理战胜法的典型。


我倒是觉得没有任何意义,孔子是不是圣人我不清楚,我不喜欢搞个人崇拜,所以也不想弄清楚。

说实话,你没有任何证据能证明他是不是这个真的意思,所有的一切都是推断,只不过是轻轻的推,还是使劲推,美其名曰:层次。如果是严格的逻辑推理也就算了,可惜这里面掺入了太多的个人感情因素,所以就产生了这家那家的不同解读。

背后的意思,或者说背后背后的意思,更甚者,背后背后背后背后背后背后背后背后.................的意思,真是无穷无尽。搞的清除么?即使搞清楚了又怎么样?向别人证明什么?证明他根本就不是圣人?
我不崇拜孔子,不会拿他的话当圣旨,对我来讲他说的话有意义,我就拿来用一下,没意义我就不理睬。为什么非要搞清楚他本来的意思?

你永远不知道一个死了几千年的人的真实想法。
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   发表时间:2007-11-27  
偶一直以为:唯女子与小人难养也
是孔子的感慨:养老婆,孩子不容易阿
看完了你们的讨论,才知道是完全误解了...
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   发表时间:2007-11-27  
Readonly 写道
偶一直以为:唯女子与小人难养也
是孔子的感慨:养老婆,孩子不容易阿


哈哈,这个解读我喜欢,贴近现实生活。
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   发表时间:2007-11-27  
庄表伟 写道
一部论语,多少文字?你不可能仅仅从女子小人这一句,来得出“伪善而矫情,而且还特别喜欢口是心非,对人不对己。”这样的结论吧。

单说这一句,也未必就错。你既然也同意“还需要了解事情的背景和根由”,那么孔子所说的那个时代的女子与小人,究竟是什么性格?你有多少了解?

这句话就是一个抱怨,抱怨领导,抱怨组织。这个和他说的礼,你看看是多么好的对衬。
庄表伟 写道

你单凭自己对于现代新女性的认识,来评价孔子在几千年前说的话的对错,不偏才怪呢。

无论我有啥结论,又突然扯到我“不求甚解”上来了。且不说不求甚解到底是不是好,你突然说什么“读书不求甚解的就是你”,又是从哪里引出的结论呢?

你看看,我刚说你不求甚解,你马上就跳出来说我对新女性如何如何。可见我所言不虚。
庄表伟 写道

再说钱穆对这句话的解释,这不是一句泛指社会上的一切女子与小人,而是从齐家之道的角度来论述的。原文是:“此章女子小人指家中仆妾言。妾视仆尤近,故女子在小人前。因其指仆妾,故称养;待之近,则狎而不逊。远,则怨恨必作,善御仆妾亦齐家一事也。”

为啥钱穆这样解释,为上者隐而已。他也觉得直接点名的说孔丘,这是在非议宋国的国君和夫人不打对劲,所以才按照字面硬解。你以为以他这么深厚的功力,说出这些稀奇古怪的解释是正常的。你也太看不起钱穆了吧。
庄表伟 写道

再说说我的理解,古代妇女地位低,不是我们可以闭着眼睛不承认的事情。无论中外,妇女的地位都不高。无论孔子这话,是否泛指,都不用替他多做辩护。硬要通过注疏,把孔子的解释得符合现代人的口味,只怕曲解的可能性更大。

在他所处的那个时代,发出他那个时代人人认可的言论,我不知道你ozzzzzz如何能够推出,“伪善而矫情,而且还特别喜欢口是心非,对人不对己”这样的结论?

你就别瞎理解了,理解来理解去,还是认为小人与女人就是在说小人与女人,只要你还是在就字解字,你就注定只能是不求甚解。
而他说的这些话,即便在现在这个年代,也为广大儒者所不屑,而多数人不愿意面对,所以才顾及左右而言他,说是在说女人和小人。当然这里他也确实有这个意思,毕竟字面意思也是意思。而这也和孔丘自己的身世有关,毕竟童年的影响是不可能不存在的。
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   发表时间:2007-11-27  
春秋战国时代,人是比较苦的。书中所写的那些人,其实都是非常上层的人,至少也得相当于现在的市长以上级别才够得着在古书中被提及,而且还得是知名的市长。人的生命没有保障,战乱四起。看看古史,几乎没有一年不在打仗,没有一年不死几个王族,而平民的生命更是草芥一般。古人对生命其实是看得很轻的,因为生命根本没有保障。像先轸,因为自己骂了晋文,觉得不妥便在打仗的时候跑到敌人队伍里自杀(他当时其实是很得晋文器重的,而且晋文也没有责怪他的意思,而且当时和敌人打仗他是胜利方),现在看来很是不可思议。古人对生命是即轻视又重视。轻视是因为太多人死,死亡已经看透了,所以思索如何避免死亡,如何重建社会。重视是因为有太多死亡的可能了,所以自己也就格外的珍惜生命。古人如果舍弃生命,就必然是因为这样的舍弃有意义。以此来看古代的思想,就会发现其实古人的品德好坏根本无关紧要,重要的是他们对社会的看法。我们拿今天的品德来衡量古人对社会的忧患,是无法理解他们的做法的。
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   发表时间:2007-11-27  
weiqingfei 写道
ozzzzzz 写道
weiqingfei 写道
ozzzzzz 写道
一定要读古书,而且还需要了解事情的背景和根由。
比如以前觉得孔丘不错,但是读了论语之后就觉得孔子伪善而矫情,而且还特别喜欢口是心非,对人不对己。比如女人与小人难养,如果你不读,不思考,光听南怀瑾大师给你讲,或者干脆听于丹大师讲,你就会越来越觉得孔老二是个人物,彬彬有礼而豁达。其实完全不是那么回事。
特别是在中国这个没有独立思考习惯的国度,不读古书,基本上就是被骗的份。而且即便读了古文,不前后对比,不研究,不思考,一样上当。


唯女子与小人难养也,近之则不逊,远之则怨。
孔子应该没有针对所有女人。

另外,古书这种东西离现实太远,很多地方会产生不同的解读,我觉得只要对我们所处的这个社会环境有益,怎么解读都可以,并不非要去寻求写书,说话的人的真实想法。

别叫啥应该,而且确实这个时候孔丘就是在确实的表达某种隐晦的意思。只不过他当时不好把话说明白。其实就是抱怨加讽刺罢了,没啥大不了。不信你去看南怀瑾,他也不敢在这里否认。
我认为读书有几个层次:第一个层次就是你这样,觉得有些地方不能按照字面理解;第二个层次是能看出字面背后的意思来,所谓字缝里面看出字;第三个层次,还要从背后的意思看出其背后的意思来。
其实从学而以下,孔丘就经常露出点小人得志和阿Q思想的马脚来。而今人,动不动就圣人圣人的叫,我不知道是在骂人还是骂自己。说来说去,孔丘就代表了旧时知识分子喜欢自我吹嘘,自我肯定,然后又喜欢心理战胜法的典型。


我倒是觉得没有任何意义,孔子是不是圣人我不清楚,我不喜欢搞个人崇拜,所以也不想弄清楚。

说实话,你没有任何证据能证明他是不是这个真的意思,所有的一切都是推断,只不过是轻轻的推,还是使劲推,美其名曰:层次。如果是严格的逻辑推理也就算了,可惜这里面掺入了太多的个人感情因素,所以就产生了这家那家的不同解读。

背后的意思,或者说背后背后的意思,更甚者,背后背后背后背后背后背后背后背后.................的意思,真是无穷无尽。搞的清除么?即使搞清楚了又怎么样?向别人证明什么?证明他根本就不是圣人?
我不崇拜孔子,不会拿他的话当圣旨,对我来讲他说的话有意义,我就拿来用一下,没意义我就不理睬。为什么非要搞清楚他本来的意思?

你永远不知道一个死了几千年的人的真实想法。

这个其实就是一个做学问的态度问题了——是肯定前人的研究,还是全面否认。
基本上对这个话的解释,分为两派。一派就是仅仅按照字母,进行强解。一派就是考虑背景,进行在场景下的解读,也就是结合孔丘当时在宋国的遭遇解读。而至少目前普遍的看法还是应该结合上下文解读。
我们当然不可能完全的还原历史,但是我们至少可以做到尽量的向历史上的真实靠拢。而所谓拿来用一下,我觉得其实是中国这个社会缺乏最起码对古人尊重的一个体现。其实这也是后面所谓训诂学派,并非真正的是去训诂的一个内在原因。
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   发表时间:2007-11-27  
子见南子,当然是千古讼案,至今不休。但是,从来没有人说“卫灵公和南子”,是孔子的领导,更不要说什么组织。

女子小人这句,历来注解者甚多,有“卫灵公和南子”说;“女”、“子”拆开说;“女”为“汝”说;“鄙夷”说及其他。各有道理,也未必能够有定论。

这是一篇较为深入浅出的论文,http://www.4808.com/Go.asp?id=6604
推荐你学习学习。

至于你说过如何不求甚解,我也懒得在追究,毕竟你很多“所谓的结论”,向来是没有下文的,也不是一次两次了。
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   发表时间:2007-11-27  
Readonly 写道
偶一直以为:唯女子与小人难养也
是孔子的感慨:养老婆,孩子不容易阿
看完了你们的讨论,才知道是完全误解了...

哈哈,你也可以这么认为。
其实仔细的研究论语,你就会发现孔丘其实还是一个可爱而有点自私,胆小而又遮掩,顺境就意气风发,逆境就抱怨,东游西走得寻找做官而不成,回家教书而自充看破世俗的,典型的旧文人形象。
这个形象,一点也不伟大,一点也不崇高。但是却人性而可爱,以至于有些时候有些淘气的风趣,有些时候有些做作的尴尬,口是心非而又不知如何解脱,内心愤懑而有不能发泄,是一个很人性化的形象。
至少我是喜欢孔丘的,有点类似常见的中学老师。
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