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忽悠,继续忽悠,组团忽悠...

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   发表时间:2008-04-29  
daquan198163 写道
哦,那就直接卖咨询嘛
像现在这样,既要做咨询,又要卖软件,而且咨询的结论是“恰好”需要上他的软件
怎么感觉有点像黑心医院啊
当然,也像某些自己写教材强卖给学生的无良教授

直接卖咨询的不是不行,而是效果未必好。毕竟他们给人的印象是IT公司,他们在这个领域还有大量的资源可以利用。而且咨询行业也存在很多公司,他们同这些咨询公司竞争也还要依仗IT这块。
说白了其实这些大公司就是想办法引导他们的客户到自己这里消费,这点跟整容医院的动机其实是一样的。
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   发表时间:2008-04-29  
ozzzzzz 写道
daquan198163 写道
这么说吧,动态的流程 它也是流程吧? 如果工作流管不了,那SOA拿什么管,拿SOA的哪个部分来管?
工作流一定是静态的么?不一定吧,只要技术跟上了,工作流完全可以应付动态、柔性的流程(比如我现在能想到的 动态脚本语言可以某种程度达到这个目的)
就看你用它跑什么了

这里的动态是指流程需要具备非前期设置的能力,应该具备自身调节的能力,应该具备自我完善的能力,而同时还需要具备用过就抛弃的能力。可以说用现在的工作流引擎是不可能达到这样的要求的。而具备了这样的能力,这个东西还可以不可以叫工作流引擎就难说了。
当然你的说法其实也成立,这就好比我说最近20年软件行业其实没啥新技术出现。也就是说任何的新概念新想法你都可以在从前找到它的影子。但是毕竟那个是影子。



我前面说的”部分理解“,是这样认为的:

动态的流程  是按 业务来定制的。
不是我们现在设计的这样:人工活动,自动活动.....;
而是这样设计: 派发.....领导会签.....   全部都是业务表达,这个业务可能直接对应一个  service。
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   发表时间:2008-04-29  
你是说 原来用人工活动的地方,现在也抽象成服务了?

这样的话,设计可以很完美了,因为工作流引擎只与服务打交道
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   发表时间:2008-04-29  
hongsoft 写道
ozzzzzz 写道
daquan198163 写道
这么说吧,动态的流程 它也是流程吧? 如果工作流管不了,那SOA拿什么管,拿SOA的哪个部分来管?
工作流一定是静态的么?不一定吧,只要技术跟上了,工作流完全可以应付动态、柔性的流程(比如我现在能想到的 动态脚本语言可以某种程度达到这个目的)
就看你用它跑什么了

这里的动态是指流程需要具备非前期设置的能力,应该具备自身调节的能力,应该具备自我完善的能力,而同时还需要具备用过就抛弃的能力。可以说用现在的工作流引擎是不可能达到这样的要求的。而具备了这样的能力,这个东西还可以不可以叫工作流引擎就难说了。
当然你的说法其实也成立,这就好比我说最近20年软件行业其实没啥新技术出现。也就是说任何的新概念新想法你都可以在从前找到它的影子。但是毕竟那个是影子。



我前面说的”部分理解“,是这样认为的:

动态的流程  是按 业务来定制的。
不是我们现在设计的这样:人工活动,自动活动.....;
而是这样设计: 派发.....领导会签.....   全部都是业务表达,这个业务可能直接对应一个  service。

其实这个事情你可以参考美军的指挥系统和军队组织结构的变革。
美军现在在前线的指挥系统已经将调配和指挥的能力下放到了最前线的普通战斗员。也就是说普通的美军士兵都可以在前线的战斗中根据具体情况申请战场支援,而指挥部的具体指挥者也并不是高级军官,也仅仅是低级的军士。而与之配套的参谋系统也发生了根本性的变化。这样的做法,完全是根据战场的具体情况产生的战斗方式。可以说原先的战斗模式,是从上倒下的逐级负责,这种方式适应的是大兵团正面作战。而现在的情况是游击战和非正规战斗员,更加强调的反应的速度和根据具体情况随时的调整。
这样的模式之所以在以前没有可能实现,主要是因为军队信息化建设的水平不能满足需要。这也就是为什么海湾战争后的几次美军行动被认为是信息战争的原因所在。
落实到具体的业务实现,这样的方式代表了对管理和组织的新看法。在这个环境下,主要的变化是所谓领导的职能发生了变化。他们从原先权利的使用和授权者,将变为规则和原则的指定者,成为业务规则的掌控者。任何一个业务并不需要得到所谓领导的认可和授权,这是因为企业面对的业务将无法允许领导对这些任务进行了解,从而失去机会。这个时候这些业务是否可以被认可,主要取决于这些业务是否符合领导者制定的规则和约束。这样的业务模式,实际上是一种商业流程的自动化方式。
可以说这样的模式在现今还没有一个企业可以完全实现,但是这是众多公司努力的一个方向。因为在这样的貌似下,组织的管理和运行能力将得到最大的发挥,成本将最大化的受到控制,质量也能最准确的满足具体客户的需要。而这些事情的实现基础就是信息化建设必须能够最大限度的满足企业的需要。但是客观的说,这个时候信息系统所站的位置也就仅仅是一种基础性的支撑系统,而不是企业经营的核心系统所在。
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   发表时间:2008-04-29  
ozzzzzz 写道
hongsoft 写道
ozzzzzz 写道
to hongsoft
看来你对普元的历史了解还真少,有时间你去看看普元设立初期在程序员杂志上发表的文章以及在其他地方的各种宣传吧。某些人早即该反思反思自己的作为。
本身招人这个事情,是一次典型的普元操作的习惯性表演。初始的想法可能是纯真的,希望即找到合适的人,又起到宣传的作用。但是做法是愚蠢的,暴露了公司的勤于吹牛,少于思考的老毛病。而最后的结果也是悲惨的,叫人觉得普元真的真的很傻很天真。其实吹牛本没什么,在自己的一亩三分地,小声吹吹也就罢了。你们偏偏要吹的震天响,来考验大家的智商。
还有就是如果你们认为soa的技术因素要占50%,那你们就更加没啥搞头。因为以你们的开发能力,和资源根本就不足以搞这个事情。看看今天的ERP,就明白国外的大型ERP公司由于对国内的环境把握不够,产品没有针对性,基本上在国内的市场上占不了啥便宜。而类似的情况我相信在soa领域内也会再次发生,只不过就是看谁先明白过味道来,主动的先将业务分析这块搞好了。普元的问题在于其一直就没有业务咨询和行业研究这块,所以很多的地方需要补课。当然普元也有这样的想法,只不过还看不到啥行动。这个事情也不归你们管,你们也管不了。
然后就是你们必须要明白,中国的环境同国外有巨大的差距,这点IBM之流非常清楚。他们目前的重点还没有放到中国来,因为他们还需要一个研究和考察的过程。因此你会觉得他们的能力也没啥。但是一旦他们研究确定了方向和方法,也就没什么戏留给你们唱了。
还有就是soa其实对技术人员来说要学习的东西少的很,主要还是财务和商业逻辑方面的东西,你们内部搞培训,这个方面一定不会是重点。因为对你们这些技术人员来说,从头开始学一门完全不同的学科是没有太多必要的,但是基本的理念和概念应该清楚。这一点你们做的还很不好,可以说从上到下的不好。而客观的说国内的企业在项目规划和信息系统规划方面都做的不好,不能给客户提供强有力的支撑,这也是实事。这一点不是普元一家公司独有的问题,是普遍存在的问题。
还有就是你们的那个工作流很有特点,但是其实它跟soa的关系不大。这个是因为soa的资源更加成元形态,流程更加看重的是可跟踪和扩张行以及高度的伸缩性。而工作流产品的特点在于可以将流程定义的更加便宜,更加舒服。但是soa的流程更加强调其环境适应性,强调的是即时的可调整性和高度的可变性。说白了soa的目标是打破企业以流程定经营,以流程定岗位,以流程定管理的这个经营模
式。从而建立其一个类似生物体的,高度协调,高度多进程协作,高度组合型的新类型企业。只不过在国内用户还没这个意识,也没有这个准备搞这个事情。而即使搞,跟工作流产品的关系也不大。而且说白了,soa就是要把工作流产品送回坟墓,而不是加强工作流产品的市场份额。可以说soa的基础技术更多的是商业BI和撮合系统。


1)招人的事情:我们的确是需要这些人,分配到每个部门都有定额;从研发的定额人数来推测,全公司是需要100人的。
2)soa的技术因素要占50%,我们的确很难独立搞。所以我们现在的策略是:我们自己主要做技术基础平台,联合国内的
行业软件公司,他们在我们
平台上做业务层的  “小平台”(这个才是真正和SOA相关的技术部分)。  OEM策略是我们公司去年下半年推广的,已经有了部分效果。
3)是的,国外公司很强大。实际上我认为这个才是 primeton存在的唯一理由。去做一个SI,老板赚几千万,意思并不大。
4) 我部分理解你说的“soa就是要把工作流产品送回坟墓”的意思,这个问题我们内部讨论过。没有改变的原因是:a)现在还需要现在的产品 b)现在并没有找到做出更好产品的思路(实际上我认为给现在的工作流产品打80分是没有问题的)


BTW:  本帖  我说的全部话,都是我个人的理解,并不代表公司。

第一招人这个事情,你们搞的不好。这里不是说你们缺少不缺少这些人,而是你们招人这个事情运作的不好,给人一种很蠢的感觉。其次你们其实并不缺人,因为你们内部的人的能力都还大大的没发挥出来。说白了soa其实核心思想是最大化企业资源的利用度,最高效的执行业务,最大限度的减少浪费。这个方面你们自己做的就很差,至少内部员工的内力根本就没得到啥大部分的发挥。
第二你们这个想法就很有问题。你们希望做平台,然后给别人来唱戏。而你们好好看看这几年你们在市场上的销售业绩。其实你们的市场能力还是很强的,销售能力也很强,产品也还不错。但是为啥这么读能人,搞这么一个好产品,最后年年亏损呢?其实根本上来说还是你们这个战略定位存在问题。[size=large]你可以设身处地的把自己放在一个小软件公司的位置,想想为啥他们要用你的产品,他们真的有必要用你们的产品吗,他们真的能用你们的产品吗?[/size]这些事情根本就不需要思考。说白了你们公司的战略头脑还停留在当初搞cmm前的状态。
第三国外公司很强大,这其实就是普元这样公司没有必要存在的一个根本理由。一个国家需要信息系统的安全和掌控能力,依靠的是实际的积累和内在的能力,而不是依靠概念的炒作和烧钱的运作形式。特别是在国内的soa这个事情上,跟着国外的公司炒作是根本没前途的。而你看看你们的资料和各种说法,又有哪一点是自己具有国内独特的针对性的呢?归根结底是你们这个公司到现在还没搞清楚应该如何经营,如何运作。说白了就是对软件行业理解太差,对自己的领域理解更差。
第四个问题其实是你们长期依赖于外界的潮流,而没有自己的战略高度的必然结果。

其实普元的问题最后归结起来就是战略问题,而不是战术问。可以说普元的绝大部分员工都是出色的,特别是那些做事情的人都是很有些能力的。但是问题在于普元想事情的人能力有缺陷,战略布局和战略目标有问题。这些问题你们这些基层人员也解决不了,也影响不了。
其实你们应该好好研究研究公司的发展历史,看看公司的这么短短的几年中都发生了什么事情。可以说你们真的有时候傻的可爱,傻的无与伦比。总是做别人偷驴你们拔蹶的事情,是搞不好企业的。其实你们自己也知道这个问题,但是一遇到机会就总是自觉不自觉的在老地方犯老错误。真得拿你们的公司没办法评论。


普元的EOS对于快速开发还是有那么一些用处的。但说是什么SOA,反正我是一点没理解出来。
我觉得小的软件公司基于这个产品来快速开发一些小的系统也是一个可以用来考虑一下的选择。
[size=large]你可以设身处地的把自己放在一个小软件公司的位置,想想为啥他们要用你的产品,他们真的有必要用你们的产品吗,他们真的能用你们的产品吗?[/size]
o6z的这段话我不是太能理解,我倒觉得小的软件公司基于一个成熟的应用框架来做事情反而比较好一些。
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   发表时间:2008-04-29  
ozzzzzz 写道
daquan198163 写道
这么说吧,动态的流程 它也是流程吧? 如果工作流管不了,那SOA拿什么管,拿SOA的哪个部分来管?
工作流一定是静态的么?不一定吧,只要技术跟上了,工作流完全可以应付动态、柔性的流程(比如我现在能想到的 动态脚本语言可以某种程度达到这个目的)
就看你用它跑什么了

这里的动态是指流程需要具备非前期设置的能力,应该具备自身调节的能力,应该具备自我完善的能力,而同时还需要具备用过就抛弃的能力。可以说用现在的工作流引擎是不可能达到这样的要求的。而具备了这样的能力,这个东西还可以不可以叫工作流引擎就难说了。
当然你的说法其实也成立,这就好比我说最近20年软件行业其实没啥新技术出现。也就是说任何的新概念新想法你都可以在从前找到它的影子。但是毕竟那个是影子。


非前期设置的能力,现在已经可以做到。工作流引擎完全可以在运行时在任意活动中流转。至于自身调节自我完善的能力就不是单靠工作流引擎能做到的了
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   发表时间:2008-04-29  
ozzzzzz 写道
to hongsoft
还有就是你们的那个工作流很有特点,但是其实它跟soa的关系不大。这个是因为soa的资源更加成元形态,流程更加看重的是可跟踪和扩张行以及高度的伸缩性。而工作流产品的特点在于可以将流程定义的更加便宜,更加舒服。但是soa的流程更加强调其环境适应性,强调的是即时的可调整性和高度的可变性。说白了soa的目标是打破企业以流程定经营,以流程定岗位,以流程定管理的这个经营模式。从而建立其一个类似生物体的,高度协调,高度多进程协作,高度组合型的新类型企业。只不过在国内用户还没这个意识,也没有这个准备搞这个事情。而即使搞,跟工作流产品的关系也不大。而且说白了,soa就是要把工作流产品送回坟墓,而不是加强工作流产品的市场份额。可以说soa的基础技术更多的是商业BI和撮合系统。


“还有就是你们的那个工作流很有特点,但是其实它跟soa的关系不大。”这个同意!
“soa就是要把工作流产品送回坟墓,而不是加强工作流产品的市场份额。”这个结论不同意。
首先,工作流是更加面向业务的东西,根据业务就抽象出流程定义,这一点不会因为soa而改变。流程又如何能定经营定岗位和管理呢?
其次,soa和workflow的关系是互补的。soa没有插手流程的运转,工作流也没指望涉足服务的装配。工作流只是个工具,价值在于能使企业流程管理的更加便宜舒服,结合soa之后,用户如果发现不但自己作流程依然便宜而舒服,而且能做更多的事情,那工作流产品的市场份额肯定是加强啊
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   发表时间:2008-04-30  
SOA中的三大核心技术——BPM/ESB/Webservice
其中的BPM不就是工作流么?
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   发表时间:2008-04-30  
要看怎么样来理解  BPM和工作流了。
SOA的目标 当然不是 要把BPM送进坟墓,他们是互相关联的一体两面;如果说把 BPM的实现技术就看作工作流,那 工作流也能得到长远发展。

从我们公司的技术角度看,工作流也可以实现  服务的编排;其他的 关于 什么“治理”“自适应”“自协调”,你要是认为 工作流也可以做这些,或者认为不能做这些,就会得到不同的结论。


SOA中的三大核心技术——BPM/ESB/Webservice   这个看法我不太同意。
SOA中有三个架构模式:  BPM ESB  服务存储与注册库
     有两个编程模型:  SCA  SDO

关于“小公司为什么要用primeton的产品”,我以后会写个blog来说一下我的看法。


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   发表时间:2008-04-30  
hongsoft 写道


我前面说的”部分理解“,是这样认为的:

动态的流程  是按 业务来定制的。
不是我们现在设计的这样:人工活动,自动活动.....;
而是这样设计: 派发.....领导会签.....   全部都是业务表达,这个业务可能直接对应一个  service。

我觉得很多时候不能拿个service说事,service是什么,仅仅是个javabean或所谓构件的调用?
我想工作流的作用目前还是围绕在一个业务的审批的生命周期上,只要有流程定义中有人工活动存在,这点就不会改变。人工活动,自动活动还是要的,只不过所谓命名为派发、领导会签而已,会有一些业务节点的出现,例如动态会签。
更深一层,理想中的工作流应该可以将整个业务的内部状态管理起来,或者说直接将现在所谓的业务逻辑直接通过流程进行编排。
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