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| 作者 | 正文 |
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发表时间：2008-09-02
icewubin 写道 charon 写道 icewubin 写道 charon 写道 引用 我说的这个“玩弄”是从你自己的言论中的“背信弃义”推出来的，你是在帮我搬石头砸你自己的脚啊，你倒是在帮我证明“大部分的开源软件其实都是利益驱动的”。我看你这段话说了半天，反而证明EXTJS只不过和其他开源没啥两样而已，都是利益驱动。 hehe,搞了半天你真的是没明白这个帖子争吵的是什么事情。还敢在这儿扯逻辑呢。回去把帖子看明白了先。 从来就没有人承认或者否认过“大部分的开源软件其实都是利益驱动的”，敢情你是自己树个靶子自己一个人在YY呢。 利益驱动本来就是商业社会天经地义的事情，有人因为这个BS了EXTJS了吗？挣钱和采用一个始终如一的license策略没有逻辑矛盾啊。 在这里BS的是EXTJS多次更改license的行为，而且是对商业使用者而言每次都改得更加有约束了。如果extjs一开始就把自己的license定位在GPL，根本就不会有这个争论，jack还是照样挣他的钱，只不过发展可能就没有这么快。 这个论点当然是天经地义的，我在类比你的论调得出自相矛盾，你没看出来是你的问题。 你的BS的出发点就有问题，而且你在维护你的观点时还说了不少有问题的论据，我是针对你说的一些有问题的论据进行类比来反证。这怎么叫“没明白这个帖子争吵的是什么事情”？你的论据和依据出现问题，你的BS根本就无从谈起。 好像你说了那么多,都是废话巴.咋的就像是在剖析自己的心路历程,一点实质性的内容都没有. 我之所以说这些你认为的“废话”，大多都是从你的言论引出来的，真不知道到底谁说的是废话。 对于这个帖子的主题来说是没实质性的内容，我就是对你的“背信弃义”和“朝三暮四”的论调表示反对，如果你觉得这也是废话的话，那就大家就此打住吧。 确实是废话. 因为你根本就不了解extjs之前的license演变就来扯这个淡. 当然了,不论怎样,你的反对是你的自由,只不过我反对你的反对. |
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发表时间：2008-09-02
charon 写道 问题是ibm貌似就没有过这个为了扩大咨询的市场占有率而开源的策略. 你怎么知道没有呢？ charon 写道 引用 我举的例子就是说明你说的apache项目一样是不可靠的，起得多结束的多，这个矛头是指向你吹捧apache的论调的，你自己都没有自己吹捧apache的言论有问题，那时你自己的问题。 我认可apache一致的license策略,貌似和apache项目的生灭没啥逻辑关系巴. 你不会还停留在看上一个优点就要爱上全部的那种不是白就是黑的01逻辑阶段巴. apache项目的生灭和另外提到的“项目终止对客户损失更大”有关。 问题是你在全盘肯定apache的BSD类的策略性。 charon 写道 引用 拜托，我有说接受赞助的“开源组织”都是不“好”的么？不要混淆概念好不好？ 1.你这里的“开源组织”指什么apache，还是小公司或组织？ 2.如果“开源组织”指的是apache，我的意思是说你说jack不好的论断同样可以用在apache身上，这是从你的论断推断出来的，不是我说apache不好。 3.如果“开源组织”指的是那些接受IBM扶持的小公司，我没有评论他们的好坏。 这个和是谁在混淆? 我说的是license策略的好坏,你非要扯到组织的好坏. 不对吧，你如果只说license策略的好坏，我才不会反对你呢，但对你是因为你说到人或组织的好坏。 这个“开源组织”是你提出来的，我多还觉得莫名其妙，特地举了两种情况，咋又变成我扯到“组织”上了呢？ charon 写道 引用 4.我特指非公开的扶持的目的，你还在不停的说公开的例子。为啥要非公开呢，好处多的是，一旦竞争对手不再有竞争力，你认为某个小项目还会卖力的推陈出新么？这和Oracle收购innodb没有本质区别。但是因为是非公开的，他可以随时停止扶持，而不会被你这种说成是“背信弃义”。 停止扶持本来就是很正常的事情啊.jack如果这次不是修改license,而是把项目交给别人去发展,没人会多说一个字. 开源有开源的游戏规则,开发者卖力或者不卖力的推版本,这本身就是符合游戏规则的.有啥好大惊小怪的. 如果你要使用,没人给你添加想要功能,你就自己上,如果自己也不想上,就蛊惑别人上,或者出钱让别人上.不就那么简单. 有商业扶持自然好,但是貌似也不是说没有商业扶持,开源就是死水一潭. “jack如果这次不是修改license,而是把项目交给别人去发展,没人会多说一个字.”这是有严重问题的，本来不想说的，因为牵涉到的东西太多了。 1.交给别人不代表能继续保持原来的质量。 2.大多数人对于开源软件开发组织的人员结构还是比较关注的，随随便便放手不管，交给其他人接手，如果接手的人对原项目不熟或者某些理念不一样，变数太多了。 3.开源社区因为换人或者项目合并导致的不良后果的先例也是不少的，你很难说这个“如果”没人会多说一个字，说的人不会少的。 4.停止扶持是很正常，我的类比意思的核心观点就是更改license和停止扶持一样正常，反过来如果说更改license是“背信弃义”，停止一个项目的扶持就是更“背信弃义”，因为用户的选择权更少了。 charon 写道 引用 5.突然想起来，是不是一旦apache中的哪个项目真的用上了GPL v3，你是不是因为宣传apache，您也是一个“背信弃义”的人啊。 看来你还是没想明白这件事. 这里在讨论的是一个项目的始终一致的license策略.如果apache的哪个项目用了gpl v3,只要它从一如始终的用这个license,没人会BS它. 这个我同意，频繁更换license道义上来讲我也不喜欢，但是我不会说他“背信弃义”，我认为别人这点自由还是有的。 |
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发表时间：2008-09-02
icewubin 写道 哦，发现一个问题，先澄清一下，我没有维护jack的意思，我的观点是道义上来讲，我也不赞同他的做法。但是不等于就可以随便说他“背信弃义”，我是认为这个观点站不住脚。我是在分析你的论证依据中出现的问题，不代表我力挺GPL v3，我有挺过么？ 背信弃义是这么来的. 有n多提交过补丁或者改进建议的使用者,分别发贴说,如果一开始这个项目就是gpl的话,肯定连用都不会来用. 那么,jack的这个做法就相当于用lgpl以及后面的那个受限LGPL圈地,然后升级到GPL来圈钱. 不就那么回事. 引用 回过头来再说，你又出现了一个论据“只要后面的那个license对用户的限制比前一个更有约束”。 1.是不是更有约束，能说清楚么？我的意思是这个问题目前是不完全有结论的，有些人认为拿来自己随便改改就能赚钱也是一种自由，有些人认为随便改改后的版本不开源就一直不自由，很难说清楚到底哪个更有约束。当然这是GPL v3的焦点争论问题了。 大伙关心的还真跟v2/v3没关系.本来上次的修改就已经约束了开发者不能自行发布新版本,这次针对的是使用者. 就是说没改extjs的代码,只是相当于一个lib来用,在这个情况下,以前是没有风险的,现在必须要把使用代码GPL(注意,不是extjs自己的代码)掉,要么就付钱. 这个难道不是更有约束? 引用 2.就算是更有约束，和“背信弃义”有关系么，你扯了那么远还是没说清楚，为什么更改license就是“背信弃义”，只要更改次数多和“只要后面的那个license对用户的限制比前一个更有约束”就定性为“背信弃义”，开源社区有说过不能更改license么?jack自己有说过不能更改license？GPL规定升级成v3就是“背信弃义”？ 这个算是潜规则巴.v3的争吵不就是触动了这个潜规则. v3这么堂而皇之的做法都会引起那么大反弹,extjs被喷一头口水算啥啊. 引用 3.再次重申，我没有维护jack的意思，是你的“背信弃义”的定义有问题，你最多说他收费不合理。这样说吧，假设如果jack的行为不变，收费策略是每个license，0.01美元，其他行为都不变，还会有这么多人骂他么（不是说你，是广泛的人）？ 还是会有. 一般而言,商业公司对GPL的使用是有严格审核的. 而且,鉴于jack经常修改license,即便定了这么个0.01美元的收费,其前景还是不可测.在这个问题上,人家可以被你玩两次,如果再玩到第三次,那是真正的SB了 人的信誉是靠事情做出来的.jack在技术上赢回了自己的名声,但是在license处理上,也使别人缺乏信心. |
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发表时间：2008-09-02
charon 写道 引用 5.突然想起来，是不是一旦apache中的哪个项目真的用上了GPL v3，你是不是因为宣传apache，您也是一个“背信弃义”的人啊。 看来你还是没想明白这件事. 这里在讨论的是一个项目的始终一致的license策略.如果apache的哪个项目用了gpl v3,只要它从一如始终的用这个license,没人会BS它. 这个我同意，频繁更换license道义上来讲我也不喜欢，但是我不会说他“背信弃义”，我认为别人这点自由还是有的。 charon 写道 我说的那个例子的恶劣程度,貌似还比不上jack这次做的. MS至少还把自己停止开发的东西放到开源社区了,别人如果觉得真有用,照样可以发展. 而jack这次,换了license不说,别人还不能在以前的版本开分支. 谁比谁更恶劣,自己去判断巴. 1.不如您另开帖子，标题是“jack太恶劣了，比微软还可恶”。 2.MS把自己停止开发的东西放到开源社区能有多少东西？占了他比例的多少？比如windows98停止开发并且停止维护，怎么不开源？ 而且这些开源有人扶持或接手么，bug有人管么？ 3.如果不是其他各种形式的竞争的出现，微软会转变策略，贡献部分东西给开源社区么？ 4.回过头来说，MS干过的“背信弃义”的事情太多了，比如IE6长达6年多不升级，就类似于我说的停止扶持，绝对比jack还可恶。 MS干过的出尔反尔的事情太多了，要不要我再举更多的例子啊？ |
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发表时间：2008-09-02
charon 写道 大伙关心的还真跟v2/v3没关系.本来上次的修改就已经约束了开发者不能自行发布新版本,这次针对的是使用者.
就是说没改extjs的代码,只是相当于一个lib来用,在这个情况下,以前是没有风险的,现在必须要把使用代码GPL(注意,不是extjs自己的代码)掉,要么就付钱. 这个难道不是更有约束? 喂喂，你说的我都知道。 都说了多少次了，使用者首先是放弃、继续用旧版和升级三个选择，然后选择升级的话才会碰到你说的问题。 难道jack这次一改license后，老版的也要付费或开源么？ |
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发表时间：2008-09-02
charon 写道 背信弃义是这么来的. 有n多提交过补丁或者改进建议的使用者,分别发贴说,如果一开始这个项目就是gpl的话,肯定连用都不会来用. 那么,jack的这个做法就相当于用lgpl以及后面的那个受限LGPL圈地,然后升级到GPL来圈钱. 不就那么回事. 终于说到关键问题了，如果jack私下里或者任何形式的保证将来一直用LGPL的，那就是背信弃义了，如果没有就不能说他。 还有，你我都不确定是否还有n*n的人，即使extJS不是LGPL，还是会用的，当然历史是没有如果的，只是举个例子，软件或者框架做的好即使不是某些人认为的真正的开源如JBOSS，使用者还是会很多的。 |
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发表时间：2008-09-02
icewubin 写道 charon 写道 问题是ibm貌似就没有过这个为了扩大咨询的市场占有率而开源的策略. 你怎么知道没有呢？ 是指没这个因果关系. 如果你一定要说有,请举出机密之外的可以确认的来源. charon 写道 apache项目的生灭和另外提到的“项目终止对客户损失更大”有关。 问题是你在全盘肯定apache的BSD类的策略性。 貌似偶肯定的是apache对license的一致的策略. 而不是他的项目的质量如何. 引用 不对吧，你如果只说license策略的好坏，我才不会反对你呢，但对你是因为你说到人或组织的好坏。 也不是license策略的好坏.而是始终一致的license策略. charon 写道 “jack如果这次不是修改license,而是把项目交给别人去发展,没人会多说一个字.”这是有严重问题的，本来不想说的，因为牵涉到的东西太多了。 1.交给别人不代表能继续保持原来的质量。 2.大多数人对于开源软件开发组织的人员结构还是比较关注的，随随便便放手不管，交给其他人接手，如果接手的人对原项目不熟或者某些理念不一样，变数太多了。 3.开源社区因为换人或者项目合并导致的不良后果的先例也是不少的，你很难说这个“如果”没人会多说一个字，说的人不会少的。 这个就牵涉到项目本身的质量、价值和用户群体了。 有足够的使用价值和用户群体，就会有足够的牛的人进来。 引用 4.停止扶持是很正常，我的类比意思的核心观点就是更改license和停止扶持一样正常，反过来如果说更改license是“背信弃义”，停止一个项目的扶持就是更“背信弃义”，因为用户的选择权更少了。 更改不相容license在社区本来就不是一个正常的事情，还是请看GPL v3那个例子。 此外，如果jack能够给别的不喜欢GPL的开发者以分支的权利,估计反弹也会小很多。 这事就像在人流密集处招揽到XX地的乘客，说好5块钱，开到一个上不着村下不着地的地方，改口说要再收10块，否则就把5块钱还给你，您就下去自己走。而且还威吓过往的想拉5块客的那些车。 对于乘客而言，如果车子抛锚了，那咱没办法。但是这种半路提价还不让转车的做法，换谁都会有意见。 |
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发表时间：2008-09-02
icewubin 写道 charon 写道 这次针对的是使用者的使用权.以前好好用的一些场景,现在必须面临要么开源,要么付钱的选择.
建议不要混淆开发者和使用者. 没有吧，你说这话是有前提的吧，如果使用者不升级，不必面临这个选择的吧。 对于2.0.2,其他开发者发布补丁都可能是非法的. 所以当初jack还自信的说,看你这些想粘在2.0.2的,出了firefox3就等着白瞎巴. 不升级没问题,没补丁是会要命的. 引用 唉，我还是把类比场景仔细描述一下，因为jack这次收费好像针对开发者，那就说开发者吧。 不用叹气,你有个理解错误,jack的这次收费针对的是商业使用者,gpl以后extjs巴不得有n多开发者呢,因为这个事情,专门要修改license以处理各个开源license不兼容的问题.以便别人提供补丁和扩展. 针对开发者的那次license修改是上次的事情. 引用 比如某个开发者使用一个开源软件版本是2.0.2。以下几种情况： 1.项目因为种种原因终止了，那开发者继续使用2.0.2，要么就不用了，没有其他选择。 2.项目版本升级成2.1，开发者有三个选择，不用了，继续使用2.0.2，选择升级，升级的话再面临2个选择，付费或者开源自己项目中的相关部分。 以上2种情况，假设有旁人接手2.0.2的概率是一样的，也假设都能够让其他人或组织接手（要假设成都不能接手也没问题，只要假设一致就行）。 所以我认为第2种情况的选择权是大于第1种情况的，“能否发展原有的项目”这个不重要也是这么来的（因为两种情况的假设可以一样，无所谓有没有人接手，是否能接手，再者能不能接手是老版本的license定的，和新版本没关系）。 其实不用这么详细地分析. 仅就不能重新发布而言,2.0.2的license就不是开源的.不是说不重要,而是说这个是判断关键. extjs顶了开源这个大帽子那么长时间,等整到2.1出现这个license问题的时候,突然发现敢情原来不是开源的东西. 这个也是争吵的重要原因之一. |
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发表时间：2008-09-02
icewubin 写道 charon 写道 大伙关心的还真跟v2/v3没关系.本来上次的修改就已经约束了开发者不能自行发布新版本,这次针对的是使用者.
就是说没改extjs的代码,只是相当于一个lib来用,在这个情况下,以前是没有风险的,现在必须要把使用代码GPL(注意,不是extjs自己的代码)掉,要么就付钱. 这个难道不是更有约束? 喂喂，你说的我都知道。 都说了多少次了，使用者首先是放弃、继续用旧版和升级三个选择，然后选择升级的话才会碰到你说的问题。 难道jack这次一改license后，老版的也要付费或开源么？ 但是老版的不被允许发布补丁.以前这个都是extjs团队的事情,现在这个团队说不会对老版进行维护,而且也不允许别人干这个事情. 换你做使用者,你觉得这也OK? |
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发表时间：2008-09-02
icewubin 写道 charon 写道 背信弃义是这么来的. 有n多提交过补丁或者改进建议的使用者,分别发贴说,如果一开始这个项目就是gpl的话,肯定连用都不会来用. 那么,jack的这个做法就相当于用lgpl以及后面的那个受限LGPL圈地,然后升级到GPL来圈钱. 不就那么回事. 终于说到关键问题了，如果jack私下里或者任何形式的保证将来一直用LGPL的，那就是背信弃义了，如果没有就不能说他。 将来用一个比LGPL更宽松的,绝对不会有人有意见. 而且,这个不是保证的问题. 信任和RP不是靠保证出来的.对客户负责,即便是免费客户,本来就是一个团队该做的事情. 对2.0.2的分支和补丁的恐吓,就是这个背信的最直接例子. 说白了,就不是想给客户选择权. 引用 还有，你我都不确定是否还有n*n的人，即使extJS不是LGPL，还是会用的，当然历史是没有如果的，只是举个例子，软件或者框架做的好即使不是某些人认为的真正的开源如JBOSS，使用者还是会很多的。 这么说就没啥意思.至少jack的这个做法是忽悠了一大批人.相当于这批人的事先选择权被直接忽略了.而且这批人还莫名其妙的作了一把贡献. |
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