商业J2EE中间件价值何在？

　　当年曾在一家规模较大的国内软件公司干过，发现客户的IT投资可分为四大部分：硬件、数据库、中间件、业务软件，其中业务软件比值最大（因为要投入人月实施），剩下硬件、数据库、中间件的比例大约是2:2:1.5。这个比例纯粹是我个人观察，并且这些客户规模都很大，不具有典型性。
　　硬件不用说，肯定是必要的，而且一分钱一分货，基本上还算明明白白。数据库因为存放着企业核心数据，宝贝万分，多花一点钱似乎也是应该的。而中间件呢，厂商宣称很有必要，很有价值，优点很多，其中有两点是必提的：对J2EE规范的完全支持、强大的可用性和可扩展性。而对规范支持必然会浓黑重彩的写上一笔的就是对EJB的支持。
　　当时公司的产品只需要JSP和Servlet即可，特别是后台业务逻辑，与今天的Hibernate有点相似，基本上就是POJO，根本不需要EJB。我们通常都会明白地告诉客户不会用到EJB，但奇怪的是每一个客户最后采购时，要么会买Websphere，要么会买Weblogic，甚至相当一部分客户并不会问我们要建议，直接就选定了。当时Without EJB的旗帜还刚刚举起，国内响应的不多，而我也远谈不上资深，虽然有点小疑惑，但一直认为是自己见识太浅。
　　后来碰到了一个客户，IT部门技术力量很强，愿意为省钱折腾，选择了Tomcat，先是一台PC Server，后来慢慢的扩展到了5台PC Server做Tomcat的集群。这件事让我第一次觉得花几十万块钱去买中间件似乎不值。但有朋友告诉我，要换角度思考，这样太折腾，一个技术水平高的IT人员一年的成本差不多就够买中间件的钱了。
　　再后来Spring横空出世，渐成潮流，我也慢慢地见识了很多的人和很多的公司，用EJB的不多，少数有用的基本上也都有抱怨，有想换的心思。同时WebSphere、Weblogic也玩得很熟了，发现他们出错的时候一点都不比Tomcat少（尤其是Websphere，连自带jdom、xerces都会出问题，必需要更换），而且出了问题还很难找。印象深刻的一点是出了莫名其妙的问题的话，我们会先去WebSphere的Bug列表中去找，然后再怀疑产品代码。性能上也没有表现出优势，可扩展性和所谓可用性这个一时半会没有结论，我只能说我感觉，感觉Tomcat这样的开源软件也不比他们差，那个5个Tomcat集群的客户的核心业务系统就运行得很好。
　　这时候我已经很怀疑商业中间件的价值了，和同事们聊天发现大家其实都有这种感觉，当时我们为商业中间件为什么这么成功，以至于客户总是会买它找了一个理由：一个预算不是特别紧张的企业，他的IT人员通常愿意购买价值高昂的的商业软件，因为他从个人角度上找不到要用开源软件的理由，使用开源软件的话，如果将来出现问题，他要承担技术决策失误的责任，但如果是商业软件的话，他将会有一个非常好的说辞，“IBM和Bea的产品都搞不定，别的就更不用说了”。
　　到了06年，J2EE中间件厂商开始异口同声推出SOA的新概念，当时我就觉得是不是EJB不足以成为用户购买中间件的理由，厂商们要开始炒作新概念了？我承认我目前对SOA一知半解，但我从06年开始观察，经常也找些相关文章读读，06年过去了，07年也过去了，奥运开完了，09年到了，但我看到依然是“缺乏有说服力的成功案例”云云。
　　也许我错误地看待了SOA，但我现在对商业中间件的价值表示深深的怀疑，我找不到花钱购买它理由。

评论

75 楼 treblesoftware 2009-06-16  

murainwood 写道

treblesoftware 写道

shevliu 写道

魔力猫咪 写道

coolasp 写道

目前我们的客户是国内的三大电信运营商之一，我们在那里大量使用了Oracle和Weblogic，据我了解Weblogic基本上全是盗版，一个License所有的服务器上都在用，当然了也不可能享受到什么服务了，也就是所我所在的公司根本没有去采购所谓的商业中间件，公司也不担心他会出问题，因为经常出问题的都是公司开发的应用系统，所以即使是中间件有问题也很那发现的。即使中间件有了问题，也是我们自己搞定。
主要原因是公司对产品的报价根本没有去考虑所谓的中间件的成本，报价一般都很低，如果中间件的成本算上，公司基本上赚不到钱。其实客户也知道这些事情，只要没出问题，客户也不管，现状就是这样的。

小心吃官司吧。只要Oracle起诉，那么罚款就能把公司罚破产。你们的客户肯定是在合同上写你们提供的平台出现版权问题是你们的责任，所以他们不担心。你们公司最好小心点，不要被Oracle知道。

我们：能用盗版么？
客户：没问题，谁敢到我们这里来查！

BTW,客户是公安

前面好多讨论都是太理想化了，现实不是这样的。
这个论题本身就不太属于技术层面，老是用技术的角度去分析，早已经偏离了方向。

BTW,客户是公安，经典啊！中国的各各行业现在都应该靠忽悠吃饭。谁越能忽悠，关系越强，就越能吃的多，吃的饱。技术实力为0都无所谓。

那么你去忽悠忽悠呢？能不能忽悠出些啥来？

其实有了关系，连忽悠都免了。实话。

74 楼 macro.son 2009-06-16  

treblesoftware 写道

有些应用，根本不需要EJB。有些应用，根本不需要中间件。
系统被人为的搞复杂，就像ROD说的那样：“有些技术人员想尝试新技术，让自己提高技术经验”。我说：“大概是想面子上提高项目的科技含量吧，除此之外，我找不到任何的理由”。

不同意这样的说法，在我看来:想尝试新技术，让自己提高技术经验的人，更多的是那些整天在捣鼓开源框架，用全free的软件实现商业解决方案的人。

73 楼 thinkx 2009-06-16  

很简单，一方面出了问题客户找谁负责，甲方们的头头做决定的时候总得考虑些后路。
另一方面，上千万的项目没有这些昂贵的中间件来忽悠，怎么能报价多？报价不多甲方的头头怎么能多拿回扣呢？
再说，每个类似国企性质的甲方们他们每年都是由预算的，如果今年不把这些预算花完，明年就没法向上面要更多的钱了，所以有些钱是必须要花的，要不一个项目怎么会用那么多钱？

72 楼 murainwood 2009-06-15  

treblesoftware 写道

shevliu 写道

魔力猫咪 写道

coolasp 写道

目前我们的客户是国内的三大电信运营商之一，我们在那里大量使用了Oracle和Weblogic，据我了解Weblogic基本上全是盗版，一个License所有的服务器上都在用，当然了也不可能享受到什么服务了，也就是所我所在的公司根本没有去采购所谓的商业中间件，公司也不担心他会出问题，因为经常出问题的都是公司开发的应用系统，所以即使是中间件有问题也很那发现的。即使中间件有了问题，也是我们自己搞定。
主要原因是公司对产品的报价根本没有去考虑所谓的中间件的成本，报价一般都很低，如果中间件的成本算上，公司基本上赚不到钱。其实客户也知道这些事情，只要没出问题，客户也不管，现状就是这样的。

小心吃官司吧。只要Oracle起诉，那么罚款就能把公司罚破产。你们的客户肯定是在合同上写你们提供的平台出现版权问题是你们的责任，所以他们不担心。你们公司最好小心点，不要被Oracle知道。

我们：能用盗版么？
客户：没问题，谁敢到我们这里来查！

BTW,客户是公安

前面好多讨论都是太理想化了，现实不是这样的。
这个论题本身就不太属于技术层面，老是用技术的角度去分析，早已经偏离了方向。

BTW,客户是公安，经典啊！中国的各各行业现在都应该靠忽悠吃饭。谁越能忽悠，关系越强，就越能吃的多，吃的饱。技术实力为0都无所谓。

那么你去忽悠忽悠呢？能不能忽悠出些啥来？

71 楼 murainwood 2009-06-15  

treblesoftware 写道

murainwood 写道

treblesoftware 写道

shevliu 写道

zozoh 写道

说到花季护航，我到觉得那应该是个反面教材。 要是那么搞软件公司，公司一定倒闭

我反而觉得这公司很牛b，能做到这种程度，后台真硬啊。
佛曰：有关系了，还怕倒闭么

的确，问题的最后还是钱。
WITHOUT EJB能风行的原因归根到底，还是钱。开发简单了，速度快了，人也轻松了，最后，赚的钱也就快了。

赚钱快了？呵呵，软件这玩意儿，技术门槛已经低到了纺织女工都能进来扣代码的地步了。你说说看，赚钱是快了还是慢了？
一个行业，一旦成熟门槛放低之后，赚钱的关键就不是靠什么技术了。
就说通信业吧，华为最成功的地方，是把一个技术密集型的产业做成了劳动密集型。华为的技术差么？不差，而且可以说很好。电信3G设备的测试结果就能看出来。但是人家的报价却只有国外巨头的一半。
为什么能做到劳动密集型？通信业的技术也已经成熟了，用里面的人说法”快和彩电一个德行了“。这种背景下，想赚钱，仅仅靠技术，靠技术的成熟而轻松赚钱，无疑是痴人说梦--几大供应商的技术趋于同质化，你说赚钱是难了还是轻松了？

至于软件这个领域，很多方面已经发展到了可以媲美纺织业的技术成熟度。想想，你靠几个Tomcat，吹吹自己的技术实力，就想去赚钱？去轻松赚钱？

用SPRING扣，总比用EJB扣要来的快吧？一年里，用EJB你扣5个系统，用SPRING你扣10个系统，哪个来钱快？

赚钱不是说你乱扣扣就能赚的。赚钱是种社会活动，你为什么总是在一个不考虑任何其他社会因素的假设上谈赚钱呢？
如果你立足在一个不考虑任何社会因素的假设上谈技术，那么说明你只是太学院派了，但不缺可爱。
但是如果在一个虚幻的假设上谈赚钱，那么就是太天真。

70 楼 treblesoftware 2009-06-15  

murainwood 写道

treblesoftware 写道

shevliu 写道

zozoh 写道

说到花季护航，我到觉得那应该是个反面教材。 要是那么搞软件公司，公司一定倒闭

我反而觉得这公司很牛b，能做到这种程度，后台真硬啊。
佛曰：有关系了，还怕倒闭么

的确，问题的最后还是钱。
WITHOUT EJB能风行的原因归根到底，还是钱。开发简单了，速度快了，人也轻松了，最后，赚的钱也就快了。

赚钱快了？呵呵，软件这玩意儿，技术门槛已经低到了纺织女工都能进来扣代码的地步了。你说说看，赚钱是快了还是慢了？
一个行业，一旦成熟门槛放低之后，赚钱的关键就不是靠什么技术了。
就说通信业吧，华为最成功的地方，是把一个技术密集型的产业做成了劳动密集型。华为的技术差么？不差，而且可以说很好。电信3G设备的测试结果就能看出来。但是人家的报价却只有国外巨头的一半。
为什么能做到劳动密集型？通信业的技术也已经成熟了，用里面的人说法”快和彩电一个德行了“。这种背景下，想赚钱，仅仅靠技术，靠技术的成熟而轻松赚钱，无疑是痴人说梦--几大供应商的技术趋于同质化，你说赚钱是难了还是轻松了？

至于软件这个领域，很多方面已经发展到了可以媲美纺织业的技术成熟度。想想，你靠几个Tomcat，吹吹自己的技术实力，就想去赚钱？去轻松赚钱？

用SPRING扣，总比用EJB扣要来的快吧？一年里，用EJB你扣5个系统，用SPRING你扣10个系统，哪个来钱快？

69 楼 treblesoftware 2009-06-15  

shevliu 写道

魔力猫咪 写道

coolasp 写道

目前我们的客户是国内的三大电信运营商之一，我们在那里大量使用了Oracle和Weblogic，据我了解Weblogic基本上全是盗版，一个License所有的服务器上都在用，当然了也不可能享受到什么服务了，也就是所我所在的公司根本没有去采购所谓的商业中间件，公司也不担心他会出问题，因为经常出问题的都是公司开发的应用系统，所以即使是中间件有问题也很那发现的。即使中间件有了问题，也是我们自己搞定。
主要原因是公司对产品的报价根本没有去考虑所谓的中间件的成本，报价一般都很低，如果中间件的成本算上，公司基本上赚不到钱。其实客户也知道这些事情，只要没出问题，客户也不管，现状就是这样的。

小心吃官司吧。只要Oracle起诉，那么罚款就能把公司罚破产。你们的客户肯定是在合同上写你们提供的平台出现版权问题是你们的责任，所以他们不担心。你们公司最好小心点，不要被Oracle知道。

我们：能用盗版么？
客户：没问题，谁敢到我们这里来查！

BTW,客户是公安

前面好多讨论都是太理想化了，现实不是这样的。
这个论题本身就不太属于技术层面，老是用技术的角度去分析，早已经偏离了方向。

BTW,客户是公安，经典啊！中国的各各行业现在都应该靠忽悠吃饭。谁越能忽悠，关系越强，就越能吃的多，吃的饱。技术实力为0都无所谓。

68 楼 murainwood 2009-06-15  

daquan198163 写道

kunee 写道

WEBSPHERE是有服务的，买个TOMCAT挂了找谁去。。。。

例如电信，银行这种，停机一天估计可以买N个版本了

tomcat做HA不可以么？

而且我很想知道，WEBSPHERE挂了以后，有服务又能怎么样呢，IBM会为停机造成的损失买单？

这里就牵扯到规避责任的问题了。比如造战斗机，主机研究所如果能用国外的发动机，肯定会去用国外发动机的。
为什么呢？撇开质量之类的东西不谈，如果因为发动机故障摔飞机了，坐牢的人会比用国产发动机的时候少得多。
其实还是那句话：出了问题谁负责？
大家都是糊口的，踢踢皮球无妨。像银行，运营商这些个甲方，钱多人精，里面搞IT的，不求有功但求无过，多一事不如少一事，日子过开心些，谁愿意和自己过不去啊？

67 楼 daquan198163 2009-06-15  

kunee 写道

WEBSPHERE是有服务的，买个TOMCAT挂了找谁去。。。。

例如电信，银行这种，停机一天估计可以买N个版本了

tomcat做HA不可以么？

而且我很想知道，WEBSPHERE挂了以后，有服务又能怎么样呢，IBM会为停机造成的损失买单？

66 楼 kunee 2009-06-15  

WEBSPHERE是有服务的，买个TOMCAT挂了找谁去。。。。

例如电信，银行这种，停机一天估计可以买N个版本了

65 楼 codger 2009-06-14  

开发用tomcat 部署用weblogic 当然 经常也有不兼容的情况出现

64 楼 codger 2009-06-14  

深有同感！！

63 楼 murainwood 2009-06-12  

shevliu 写道

魔力猫咪 写道

coolasp 写道

目前我们的客户是国内的三大电信运营商之一，我们在那里大量使用了Oracle和Weblogic，据我了解Weblogic基本上全是盗版，一个License所有的服务器上都在用，当然了也不可能享受到什么服务了，也就是所我所在的公司根本没有去采购所谓的商业中间件，公司也不担心他会出问题，因为经常出问题的都是公司开发的应用系统，所以即使是中间件有问题也很那发现的。即使中间件有了问题，也是我们自己搞定。
主要原因是公司对产品的报价根本没有去考虑所谓的中间件的成本，报价一般都很低，如果中间件的成本算上，公司基本上赚不到钱。其实客户也知道这些事情，只要没出问题，客户也不管，现状就是这样的。

小心吃官司吧。只要Oracle起诉，那么罚款就能把公司罚破产。你们的客户肯定是在合同上写你们提供的平台出现版权问题是你们的责任，所以他们不担心。你们公司最好小心点，不要被Oracle知道。

我们：能用盗版么？
客户：没问题，谁敢到我们这里来查！

BTW,客户是公安

前面好多讨论都是太理想化了，现实不是这样的。
这个论题本身就不太属于技术层面，老是用技术的角度去分析，早已经偏离了方向。

是啊，本来就不是个技术问题，可是发在技术论坛上，大伙儿难免离不开自己的视野。
说个好玩的吧，前段时间某军工研究所购买国外的ADA编译器，最高指示要求供应商把编译器+开发工具的源代码一起交付，大买卖，供应商很听话。
最高层看到源代码有1000万行，发话了：务必在几年之内，尽全力把源代码搞通，所有代码进行单元测试！
这不是玩人么？我相信咱这个坛子里，还没几个人遇到过这种变态的要求吧？底下人不理解，说：工程量太大了！
最高指示：钱不是问题！如果这个敌对国家供应商把后门代码嵌在编译器里，战斗鸡上天了，出了事儿，谁愿意上军事法庭？

62 楼 shevliu 2009-06-12  

魔力猫咪 写道

coolasp 写道

目前我们的客户是国内的三大电信运营商之一，我们在那里大量使用了Oracle和Weblogic，据我了解Weblogic基本上全是盗版，一个License所有的服务器上都在用，当然了也不可能享受到什么服务了，也就是所我所在的公司根本没有去采购所谓的商业中间件，公司也不担心他会出问题，因为经常出问题的都是公司开发的应用系统，所以即使是中间件有问题也很那发现的。即使中间件有了问题，也是我们自己搞定。
主要原因是公司对产品的报价根本没有去考虑所谓的中间件的成本，报价一般都很低，如果中间件的成本算上，公司基本上赚不到钱。其实客户也知道这些事情，只要没出问题，客户也不管，现状就是这样的。

小心吃官司吧。只要Oracle起诉，那么罚款就能把公司罚破产。你们的客户肯定是在合同上写你们提供的平台出现版权问题是你们的责任，所以他们不担心。你们公司最好小心点，不要被Oracle知道。

我们：能用盗版么？
客户：没问题，谁敢到我们这里来查！

BTW,客户是公安

前面好多讨论都是太理想化了，现实不是这样的。
这个论题本身就不太属于技术层面，老是用技术的角度去分析，早已经偏离了方向。

61 楼 zhangchong56 2009-06-12  

在大部分公司还是喜欢完全免费的东西

60 楼 coolasp 2009-06-12  

细节的我不太清楚，但我估计实际情况应该如你所说，公司一切以成本为考虑依据，目前是没有去考虑了，可怜我们这些研发人员，什么问题都要自己搞，其实项目使用一般开源的中间件完全可以搞定。还好我就要离开了。

59 楼 魔力猫咪 2009-06-12  

coolasp 写道

目前我们的客户是国内的三大电信运营商之一，我们在那里大量使用了Oracle和Weblogic，据我了解Weblogic基本上全是盗版，一个License所有的服务器上都在用，当然了也不可能享受到什么服务了，也就是所我所在的公司根本没有去采购所谓的商业中间件，公司也不担心他会出问题，因为经常出问题的都是公司开发的应用系统，所以即使是中间件有问题也很那发现的。即使中间件有了问题，也是我们自己搞定。
主要原因是公司对产品的报价根本没有去考虑所谓的中间件的成本，报价一般都很低，如果中间件的成本算上，公司基本上赚不到钱。其实客户也知道这些事情，只要没出问题，客户也不管，现状就是这样的。

小心吃官司吧。只要Oracle起诉，那么罚款就能把公司罚破产。你们的客户肯定是在合同上写你们提供的平台出现版权问题是你们的责任，所以他们不担心。你们公司最好小心点，不要被Oracle知道。

58 楼 coolasp 2009-06-12  

目前我们的客户是国内的三大电信运营商之一，我们在那里大量使用了Oracle和Weblogic，据我了解Weblogic基本上全是盗版，一个License所有的服务器上都在用，当然了也不可能享受到什么服务了，也就是所我所在的公司根本没有去采购所谓的商业中间件，公司也不担心他会出问题，因为经常出问题的都是公司开发的应用系统，所以即使是中间件有问题也很那发现的。即使中间件有了问题，也是我们自己搞定。
主要原因是公司对产品的报价根本没有去考虑所谓的中间件的成本，报价一般都很低，如果中间件的成本算上，公司基本上赚不到钱。其实客户也知道这些事情，只要没出问题，客户也不管，现状就是这样的。

57 楼 murainwood 2009-06-12  

treblesoftware 写道

shevliu 写道

zozoh 写道

说到花季护航，我到觉得那应该是个反面教材。 要是那么搞软件公司，公司一定倒闭

我反而觉得这公司很牛b，能做到这种程度，后台真硬啊。
佛曰：有关系了，还怕倒闭么

的确，问题的最后还是钱。
WITHOUT EJB能风行的原因归根到底，还是钱。开发简单了，速度快了，人也轻松了，最后，赚的钱也就快了。

赚钱快了？呵呵，软件这玩意儿，技术门槛已经低到了纺织女工都能进来扣代码的地步了。你说说看，赚钱是快了还是慢了？
一个行业，一旦成熟门槛放低之后，赚钱的关键就不是靠什么技术了。
就说通信业吧，华为最成功的地方，是把一个技术密集型的产业做成了劳动密集型。华为的技术差么？不差，而且可以说很好。电信3G设备的测试结果就能看出来。但是人家的报价却只有国外巨头的一半。
为什么能做到劳动密集型？通信业的技术也已经成熟了，用里面的人说法”快和彩电一个德行了“。这种背景下，想赚钱，仅仅靠技术，靠技术的成熟而轻松赚钱，无疑是痴人说梦--几大供应商的技术趋于同质化，你说赚钱是难了还是轻松了？

至于软件这个领域，很多方面已经发展到了可以媲美纺织业的技术成熟度。想想，你靠几个Tomcat，吹吹自己的技术实力，就想去赚钱？去轻松赚钱？

56 楼 lnaigg 2009-06-12  

Joo 写道

我感觉还真不是钱的问题，如果真是那样IBM BEA ORACLE此类巨头早就已经瓜分完天下，哪里还轮得上开源来慢慢蚕食？WITHOUT EJB通篇要表达的一个意思就是，Spring从根儿上就比EJB优越，无论是实施难度、可测试性、性能、维护性等，而这些不都是一个好的开发团队所需要的东西吗，没有了这些，用一些花费巨贵却勉强度日的工具，真的幸福么？钱是因素，但不是也不可能是决定性因素

从商业角度说，Spring、EJB啥的跟应用服务器没啥关系，用户不在乎你用什么架构开发，而是在意你的方案中各部分的报价（硬件、数据库、应用服务器、各软件模块）。

现在IBM、Oracle巨头们已经把应用服务器忽悠成必备品了，用户自然会乖乖给钱，没多少用户知道他们几十万买的中间件发挥的作用其实跟免费的tomcat是一样的，就算知道也不敢用开源的，万一项目实施到出了什么难题谁来承担这个责任。

其实巨头们是隔几年就换个花样忽悠，早几年是中间件，后来是网格，后来是SOA，现在是云计算，最终目的是让用户乖乖的掏钱。