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作者 | 正文 |
发表时间:2008-05-03
charon 写道 hax 写道 真可笑,你认为bsd、apache就是白吃的午餐?请问,一个bsd、apache的项目明天项目所有人也改成gpl的了,你又怎么办? 即使按照你的逻辑,问题也不在于他现在用了什么协议许可,而在于他将来的行为。所以不知道你在这里想证明什么。证明BSD不比GPL差?真有趣,我什么时候说BSD不如GPL? 难道你真的没有明白前面那句话? 引用 一个人或团队的信誉是以他的行为为媒介传播的,而他的行为也为信誉作了担保和实践。
这里的关键不是采用了哪个许可证,无论哪个都可以。关键在于持续性,只有持续性才是可预期的。 虽然关乎将来的行为,但是更可以从以前的行为来判断将来可能的行为。如果一个人/团队之前的项目都是始乱终弃或不能持续的,那么,也就可以合理的预期他新的项目的前途。就那么简单。 另外,请注意bsd,apache,gpl三个东西不是对等物,所以不要拿来乱套。请注意我前面提到这些名词时的用法。 这里谈到apache,是因为这个组织以它历年的持续性行为为自己赢得了信誉,正好反衬了ext团队的不可信赖。难道你是真的没看出来?还是装作没看出来? 引用 问题其实很简单,开源是商业友好的。但是不表示开源就是必须为商业服务的。
这是一句废话。很正确,但是与这个讨论没关系. 引用 你站在商业立场斥责别人Ext,不知道是谁不厚道。
难道只剩下戴帽子这一招了?很明确的说,对于ext,我不是一个商业用户。但请参见前面的那句关于GCD和犹太人的名言。 我尽量心平气和的说: 1. “按照你的逻辑,问题也不在于他现在用了什么协议许可,而在于他将来的行为。”这是我的原话,请问你同意不同意。 2. 请看我前面的帖子,我有没有全部否定你对Ext的批评? 3. 请你回头看看,我批评的是你的什么问题?如果你无法冷静看待,我再总结一下,就是两点: (1) 你不能总站在商业用户的立场上去看问题。 (2) 即使站在商业用户的立场上,批评Ext“背信”,至少是不厚道的。 最后,你即使不是一个商业用户,你的思路和观点也是遵循商业用户的。比如你所秉持的开源就是要带给用户利益的观点,正是商业的基本观点,而不是开源的基本观点。 商业公司支持开源,是因为他们看到开源可以有商业模式。但是这不表示开源就等于开源的商业模式,开源就必须带来利益。 |
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发表时间:2008-05-03
csf178 写道 charon 写道 csf178 写道 不如这样分析分析 Ext给商业用户做了什么 商业用户又给Ext做了什么 这种交换是否等价 这里不存在这样的等价性问题。ext和商业用户不是可对等个体。要说也只能是ext开发团队和商业用户是否存在等价关系。而ext开发团队正是想挖掘某种意义的等价关系而以。而这个,就在GPL本身之外了。而是涵盖在商业许可里面,只要买了商业许可,商业用户就可以"合法"并"合乎道德"的不为ext做贡献。 明白你说的意思 不过Ext从一开始就没有承诺过GPL协议的问题 所以作为商业用户 从一开始选择Ext 就意味着已经接受了Ext的后续版本切换协议甚至突然停止开源。 换句话说 我觉得做为商业用户 因为开始没有尽任何的义务 也就没有权利约束别人 Right。真正遵循商业游戏规则的,正是如此。任何公司在评估开源的时候,其实都需要考虑到这个风险。 |
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发表时间:2008-05-03
csf178 写道 明白你说的意思 不过Ext从一开始就没有承诺过GPL协议的问题 所以作为商业用户 从一开始选择Ext 就意味着已经接受了Ext的后续版本切换协议甚至突然停止开源。 对正经的商业软件公司而言,在评估一项开源项目的时候,是会注重其法律风险的。基本上很少会选择只有GPL许可的软件,如果确实需要,肯定会向原作者申请其它类的许可。而对LGPL类的相对宽松一些。 现在extjs的做法,对于商业选择而言,相当于评估了法律风险并投入资源之后,突然告诉你之前的评估的基础是不成立的。 引用 换句话说 我觉得做为商业用户 因为开始没有尽任何的义务 也就没有权利约束别人 什么叫没有尽任何义务? 一个开源项目的发展,绝不仅仅是开发者团队的事情。从最基本的一点来说,bug报告、改进意见和特性建议都是对软件本身的贡献。当然,这个谈不上是什么义务。可以再去读读http://www.aka.org.cn/Docs/c&b.html这篇文章中关于用户的作用的部分,从这个角度来说,商业用户作出的贡献比一般用户多得多,一般他们的开发人员会投入更多的精力,同时会有更多的测试和更可行的改进建议、更实际的功能需求。 同时,商业用户肯定不会去约束extjs的开发团队。只不过有可能会对这个团队报有戒心,给他们打上"不可信赖"的标签而以。当然,这个也谈不上是什么约束。 其实,更加重要的一点。我敢说extjs的大部分用户都是商业用户,只不过差异在于是不是对使用了extjs的项目作了分发而以。今天通过lgpl==>gpl可以搜刮那一堆意图分发的商业用户;明天,当然也可以通过突然切换到闭源许可或者别的来搜刮数量更多的商业用户。 其实这里很简单,一个人/团队可以基于任何理由在干一件很拉风的事情的时候玩突然死亡或者其它什么不太光彩的手段,这个没有任何问题。但是,也应坦然承受因为这样做而被别人将信誉度打低这样的结果。 这个并不是一对矛盾。 只不过在将来想玩别的拉风节目的时候,会发现缺乏足够的小白鼠。 看看人家spring的团队玩得多漂亮,springframework是apache2.0的许可,springsource就跑到gpl了,跨度比这个LGPL==>GPL的还要大, 人家那才是王道。 |
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发表时间:2008-05-03
hax 写道 我觉得你上纲上线的本事真是不小,还拿出犹太人GCD的例子来,太搞笑了。
老说这种没有营养的话,只能是自取其辱吧。 |
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发表时间:2008-05-04
hax 写道 csf178 写道 明白你说的意思 不过Ext从一开始就没有承诺过GPL协议的问题 所以作为商业用户 从一开始选择Ext 就意味着已经接受了Ext的后续版本切换协议甚至突然停止开源。 换句话说 我觉得做为商业用户 因为开始没有尽任何的义务 也就没有权利约束别人 Right。真正遵循商业游戏规则的,正是如此。任何公司在评估开源的时候,其实都需要考虑到这个风险。 兄弟,千万别玩左右互博啊。你们俩的想法合起来貌似是商业软件就没这风险,而这实质上就是标准的针对开源软件的FUD。 这个FUD忽略的最重要的一点是,风险并不是来自于软件所采用的开源或者闭源license,而来自于这个软件的开发者/组织。发布闭源许可的组织照样可以切换协议或者关门大吉。 评估开源软件的主要风险是知识产权风险,别的就没啥区别。 |
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发表时间:2008-05-04
项目组切换license怕什么?
之前的所有代码都是走LGPL的 谁都可以另外去sourceforge开个项目叫做 more-free-Ext,继续走LGPL许可 就算是到4.0版真变成商业闭源软件了 之前3.0所有的代码还是走GPL协议的 他只要在4.0中引用一行老代码 他的4.0版软件自动GPL |
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发表时间:2008-05-04
oldwatch 写道 项目组切换license怕什么?
之前的所有代码都是走LGPL的 谁都可以另外去sourceforge开个项目叫做 more-free-Ext,继续走LGPL许可 这个貌似现在就有了。 引用 就算是到4.0版真变成商业闭源软件了 之前3.0所有的代码还是走GPL协议的 他只要在4.0中引用一行老代码 他的4.0版软件自动GPL 对于原作者而言没这个约束。 |
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发表时间:2008-05-04
一个项目没有了更新和修补,也就失去了活力。
借用jack说的一段话,你就用ext-2.0.2去好了,可是在firefox-3.0和ie-8发布的时候,你怎么去向客户解释ext-2.0.2不支持这些最新的浏览器呢? 切换license会影响依附于ext生存的不少东西,比如我们要为ext写一份中文教程,它要是突然是不开发了,那我们前期准备也就全白费了。 用hax和csf178的说法就是:“我们应该在前期估计到这种风险,用开源软件是没有保证的,他们随时可能解散。”潜台词就是“商业软件是有保证的,因为你付钱给商业软件了,不是像开源软件那样只是使用,没做贡献。” 听起来似乎很有道理:因为开源是免费的,所以没有保证;商业是付费的,所以很有保证。因为开源是自由的,不是商业的,只是来玩玩的,所以没有保证;商业是专业的,是有约束的,所以很有保证。 可是啊,其实开源和商业都是放在同一个市场上,在同一个市场上竞争的产品,本质上没什么不同。纯粹玩玩,没有商业成分的开源可以发展起来吗?至少ext是有公司支持的,而且还可以买企业授权。假设市面上有一个跟ext的同类产品,功能相近,使用的是LGPL协议开源,ext还敢随便修改协议么。修改成GPL协议就意味着很大一部分用户会倒戈到对方阵营去。之所以ext现在敢随便修改协议,还是因为垄断地位,一家独大吧。没有竞争因素,它可以想怎么整用户就怎么整用户,因为市面上只有我一家而已,你想用就只能听我的,正所谓店大欺客。 反过来。商业软件如果达到了垄断,效果也是一样的。它会给你开出一大堆霸王条款,你想用就必须接受,没有市场竞争就会变成这样。 回头想想hax和csf178的话,就觉得开源世界真是恐怖,完全没有任何保证,今天用的东西,明天就可能修改协议,现在java里用的spring,hibernate,研发了几年时间,突然在系统完工的前期传来修改协议的公告,以前所有的努力都白费了。ror里的龙头rails也可能明天突然说停止开发,使用闭源收费。php也会宣布闭源收费,所以系统升级都要缴纳费用。 |
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发表时间:2008-05-04
xyz20003 写道 一个项目没有了更新和修补,也就失去了活力。
借用jack说的一段话,你就用ext-2.0.2去好了,可是在firefox-3.0和ie-8发布的时候,你怎么去向客户解释ext-2.0.2不支持这些最新的浏览器呢? 切换license会影响依附于ext生存的不少东西,比如我们要为ext写一份中文教程,它要是突然是不开发了,那我们前期准备也就全白费了。 用hax和csf178的说法就是:“我们应该在前期估计到这种风险,用开源软件是没有保证的,他们随时可能解散。”潜台词就是“商业软件是有保证的,因为你付钱给商业软件了,不是像开源软件那样只是使用,没做贡献。” 听起来似乎很有道理:因为开源是免费的,所以没有保证;商业是付费的,所以很有保证。因为开源是自由的,不是商业的,只是来玩玩的,所以没有保证;商业是专业的,是有约束的,所以很有保证。 可是啊,其实开源和商业都是放在同一个市场上,在同一个市场上竞争的产品,本质上没什么不同。纯粹玩玩,没有商业成分的开源可以发展起来吗?至少ext是有公司支持的,而且还可以买企业授权。假设市面上有一个跟ext的同类产品,功能相近,使用的是LGPL协议开源,ext还敢随便修改协议么。修改成GPL协议就意味着很大一部分用户会倒戈到对方阵营去。之所以ext现在敢随便修改协议,还是因为垄断地位,一家独大吧。没有竞争因素,它可以想怎么整用户就怎么整用户,因为市面上只有我一家而已,你想用就只能听我的,正所谓店大欺客。 反过来。商业软件如果达到了垄断,效果也是一样的。它会给你开出一大堆霸王条款,你想用就必须接受,没有市场竞争就会变成这样。 回头想想hax和csf178的话,就觉得开源世界真是恐怖,完全没有任何保证,今天用的东西,明天就可能修改协议,现在java里用的spring,hibernate,研发了几年时间,突然在系统完工的前期传来修改协议的公告,以前所有的努力都白费了。ror里的龙头rails也可能明天突然说停止开发,使用闭源收费。php也会宣布闭源收费,所以系统升级都要缴纳费用。 不是开源恐怖 是免费恐怖 开源不是过家家 也不是公益活动 人家不是拼命做东西拿给别人卖钱的 使用任何产品都要承担风险 假如哪天MS黄了 也不是不可能。 只不过 如果没有双方义务的约定 就没法要求别人。 |
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发表时间:2008-05-04
好的开源是因为它自身拥有价值才能稳步前进持续发展,开源不是免费,也没有义务免费提供给别人卖钱。
其实,我认为开源本来就是一种商业宣传的幌子,它可能在代码上不赚钱,但可以在其他地方补回来。 (如果坚持说开源跟商业无关,就千万不要再看下去了,我是完全以如何用开源赚钱的思路谈下去的。) 这样,选择什么开源协议就只是选择一种商业运作的模式,我是以什么样的方式来达到宣传和推广的目的。BSD也好,LGPL也好,GPL也好,在这点上没有本质的不同,都是为了让更多用户知道,了解我们的产品,进而成为我们的潜在用户,最后把钱放到自己的口袋里。 这里就有问题了,一个组织或公司,保持一个稳定的运作模式是不是很重要?像apache那样自始至终坚持一条路线不动摇,还是像ext这样三天两头的变换。 csf178说的没错,免费用户和ext团队之间没有协议,我们就没有权利去要求他们。但是ext团队的善变会影响到我们对他们的评价,假设有人过来问如何选择组件库,在功能差异不大的情况下,你是会把由稳定团队维护的工具库介绍给他,还是给他介绍一个由善变的团队维护的工具库呢? csf178一直在重申“如果没有双方义务的约定 就没法要求别人。”那么我也强调自己的观点:“我们没有权利要求一个团队怎么做,但是至少能评价这是一个善变的团队。” 我也不知道GPL和BSD哪个更开放,其实我也不想知道,假如有一个项目需要选择开源协议,我只会选择一个能最大限度获取利益的协议。ext团队没有错,他们付出了辛苦和汗水,理当获得相应的酬劳。错就错在我们这些用惯了开源的人们总认为没人会随便修改开源协议,如果我们受了伤害也只是为自己天真付的学费。 |
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