张越:智慧要包括一种向善之心

寻找张越的心灵关键词

采访张越的初衷是想让这个聪明的女人说说智慧，又到“三八”妇女节了，看电视的人总会想起她。张越在电话里一惊：“哟！我真的没想过，不知道怎么说。”电话的背景很嘈杂，但仍能听出她语气的实在和惶恐，几近失掉“名嘴”风范。带着这种意外进入采访的记者，一直有些分神，从能言善辩到沉默失语，素描张越变得不很容易。沉淀与书写之后，发现想做的只是——寻找张越的心灵关键词。

关于智慧

智慧要包括一种向善之心，是有限境界向无限灵魂彼岸的眺望，是孤苦个人向广博之爱的盼望。
记者：我在电话里跟你说，希望你说说智慧，你当时迟疑了一下，说你从来没想过这个问题，我觉得很奇怪。
张越：当年靠耍小聪明的时候，我绝对敢说，好像掌握了一大套人生哲学，就等着你问，包括智慧。但是，当你讨厌了那种生存方式，准备否定或者放弃过去的准则时，你有一种失语，所有的原则都需要重新想，包括你说的智慧。
记者：现在你处在失语之中？
张越：有好几年了，现在略好一些。
记者：你觉得这种状态是你期待的？
张越：应该是这样，因为我现在觉得，所有的事情都应该过心想想，到底是不是这样？所以你一说智慧我就傻了，我害怕说不出你想要的东西。
记者：我们试着做一做：你觉得聪明能不能最终成为智慧？
张越：不能。
记者：智慧等于聪明加什么？
张越：至少要加上宽容、朴素，加上一种向善之心，或者说“神性”，史铁生很喜欢说这个词，他的意思是：有限境界对无限灵魂彼岸的眺望，孤苦的个人对广博之爱的盼望。
记者：眺望很重要，因为在眺望之中，人会反省自己，使聪明丰富起来。
张越：其实很多人一辈子都是用聪明活的，我见过很多名人，腕儿大的都如此。前两天，我遇到一个现在正红的流行歌作者，其实他过去有很多非常让人动心的作品，现在却因为一个唱着玩儿的东西红起来，我说你还应该写写以前那样的东西，不能靠耍小聪明活着。他说，我要是一辈子都靠聪明活着，没人看得出来不就行了吗？我什么都不想说了，因为那是他选择的生活方式。
记者：靠小聪明活着的人不少，只要他们不觉得不尽兴，不觉得没有“快感”就可以。
张越：对，“你”的上面还有一个“你”，那个“你”看着这个“你”满意了就行了。
记者：有的人是用聪明来养活后面的“我”，达到精神的快感，也应该可以理解吧？
张越：但是当你尝到甜头，并为其淹没，后边的“你”就没有了，再也没有盯着你的那双眼睛了，你会放松或者随波逐流。
记者：这样的感受和你后来做的这个节目有关吧？
张越：对。去采访，去接触真实的生活，做内容大于形式的节目，让我改变了很多。
以前我们选嘉宾，一定要看这人能说吗？有口音、长得顺眼吗？嘱咐化妆师化漂亮点儿，内容不够的时候就指望形式了。后来发现，很多性格内向的，结结巴巴的，破衣烂衫的人，当他讲述真实生活或者心灵过程的时候，而且不只是他个人的心灵过程，还和时代有关，就算他一句话也不说，坐在那儿发呆，都会有很大的震撼力，这个时候我们可能静静地对坐，可能冷场，以前我可不敢，得赶紧找话填上。其实，只要你心里有事儿了，你就敢不说话。
记者：现在再回到智慧问题上，智慧可能还要否定小聪明。
张越：对，是一个自我否定的过程。很痛苦，你过去的生活方式，有过共同方式的朋友，都可能同时被否定了，因为你挑剔了。
记者：否定之后的朋友还剩得多吗？
张越：不多，幸好还有一点儿，他们在做推波助澜的工作，否则总是靠我自己揪着头发往上飞，太难了。

关于节目

我们在做节目之前就己经“滚”到了对方的生活中，非常诚恳。我和受访者的人生态度不同，但是我们是平等的，谁也没有优越感。
记者：你觉得自己还有缺憾吗？
张越：有。比如，我可能会对受访者表现得非常关怀和关心，因为我觉得他们真不容易，他的状况让我特别难受，我变得特别小心，很想保护对方，但是播出之后人们会说：“怎么跟演的似的？”其实真不是演的，是我内心的真实流露。后来我觉得，之所以这样，还是因为你骨子里有一种优越感，居高临下，还是一种混得好的人对一个混得不好的人的悲悯。所以我依然不是一个特别职业化的谈话者，当然如果职业化了，就面临着激情的丧失。
记者：新的一年，你的节日会有改变吗？一般电视或者报纸过一段时间就要改版、变样，这是规律。
张越：以前我每过半年就要闹腾着改版，因为心里没底，老觉得什么东西没表现出来，老想在形式上找辙儿来弥补。现在心里不闹了，因为节目来自生活，内容大于形式，如果观众喜欢我就谈下去，如果不喜欢，要更加花哨的、演绎的，我就不做了，否则我会一直做下去，直到我做不动了。
记者：什么原因会使你做不动了呢？
张越：首先是你被生活甩在后面了，还有就是你的精神和心理无法承受了。其实在这个节目中，我真的只是一部分，精神上压力最大的是策划、编导，他们要先去接触受访者，“滚”到他们的生活中去，要经历和被采访者一样的悲欢苦乐。
记者：记者有时候心挺狠的，一篇引起广泛关注的报道，是建立在让被采访者重复痛苦的基础上。
张越：这就是为什么我们始终不敢炒作我们节目的原因。现在很多东西都是媒体间抄来抄去，我们的绝对是原发的，是第一手的，很珍贵，如果想炒的话，有极大的余地，但是我们不敢，怕影响到受访者。
记者：你觉得他们为什么肯把很多隐私的话告诉你？
张越：我相信，如果是我以前的风格，那样的问题肯定会被回绝的。我以前，包括现在很多节目主持人，总给人一个感觉：主持人是厨师，受访者是菜，主持人在“做”他们，这盘菜“做”好了，端出去就是厨师的脸面，没人会心甘情愿被你“做”，人家为什么要回答那些连你都不忍心提出的问题？
现在，我们在做节目之前就己经“滚”到了对方的生活中，非常诚恳，对方不再是一盘“菜”。所以现在的我敢和嘉宾争执，这种争执和以前不一样，以前是抖机灵，我要显得比你们高明、聪明，得表现出犀利。现在的争执可能是更根本的，更尖锐的，我和被采访者的人生态度不同，但是我们是平等的，谁也没有优越感。

关于真实

因为每个生命过程就是在不断的不安和焦虑中寻找，经历并克服痛苦，只要走心的人，都是不会宁静的。
记者：你的采访对象有没有比较喜剧一点的？你们的节目有点沉重，不能做消遣。
张越：基本上没有。我们也努力过，但是失败了。其实，我们并没有要非做一个非常深刻的节目，可是大家不是不喜欢隔靴搔痒吗？不是不喜欢肤皮潦草吗？我们因此切进了一点生活，真实的就是大家看到的样子。是我们这个时代、这个国家特有的吗？以前我也这么感觉，后来发现，美国的男女也一样，因为每个生命过程就是在不断的不安和焦虑中寻找，经历并克服痛苦，所以只要是走心的人，都是不会宁静的。
记者：这不是深刻，这是真实。
张越：对，就是真实。很多人说，你现在的节目为什么总做另类？其实也不是另类，除了那个因为核辐射残疾的男孩子和他的女朋友。现在，特别戏剧性的故事我们往往不做。为什么观众会有这样的感觉？因为你深入到了每个人的生活中，因为每个人的个人感受都是独特的，所以对于别人来说，就有了另类的感觉。 记者：完成你主持的节目，应该是个“全乎人”，不能太年轻，因为这样才能对生活有感触，你并不是个“全乎人”，有觉得力不从心的地方吗？
张越：我的策划经常告诉我，在谈到很多问题时，我是很欠缺的，比方说，过日子，我总是不能谈到点儿上。我说我会努力改，但不是一夜之间的，算一算我己经十多年不为生活奔波了。
记者：你曾经为这种“不过日子”引以为荣吗？
张越：引以为荣！特看不起过日子的。以前我跟我同学说：“要是让我每天买菜做饭，我就不活了，我绝对不当家庭妇女！”那时候觉得生活很庸俗。再过一段时间，刚做电视的时候，我又愿意跟别人说，我挺喜欢做饭，因为我有优越感，我要告诉别人，我的生活也是很有情调的。
记者：因为你觉得自己已经高雅到经得起庸俗了？
张越：是的。以前家务事是你批判的对象，后来家务事成了涂脂抹粉的工具，其实那都不是生活和日子。
记者：其实采访之前我还想让你说一些女人话题，马上要过“三八妇女节”了，你觉得什么样的女人最不能让你容忍？
张越：（沉默）其实男人女人都一样，除了邪恶，其他的都可以原谅。他或她成为这样，都有使他们这样或那样的原因，社会背景、生存条件、教育等等无数的原因造就了她，她在这样的同时，人性中肯定还有另外一样，美的、好的，都可以接受。
记者：以前，我是指你自己否定以前，如果有人问你，你会怎么回答？
张越：我会说喜欢聪明的，愚蠢的女人让人不能容忍。
记者：认真地过实在的日子，可能就是我们说的智慧。所以聪明要达到智慧，需要加上好多好多，比如加上实在……因为智慧是一个人的真实生活态度。
张越：人在面临具体的事情的时候，不糊弄，就是获得智慧了。（《北京晨报》 佟彤）