锁定老帖子 主题:CMM到底给我们带来了什么?
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作者 | 正文 |
发表时间:2005-05-26
庄表伟 写道 ozzzzzz 写道 QUALITY IS FREE!
我不知道我们还需要对这个问题进行什么讨论?显然在更高质量级别的情况下,你的成本至少应该是不变,而不是提高,更不会大幅度的提高。这样的问题在我看来是常识。 审计的作用在什么地方呢?你无法回答这个问题,因为这个问是CMM不可能告诉你的。当然这个问题其实根本就不是一个软件工程的问题,而是一个管理学和财务学的问题。 同时我再次要对同一个问题发问:“如果你的制度已经可以确实保证你每一天都必须提交代码,那么你的每月一次的审计究竟意义何在?” 可以从开始我就知道你们根本就不会得到什么满足,寻找同道可能性在我们这个工程化的论坛中本身就不存在。而实际上包括你已经其他这里大多数的人对我都有深深的误解,以为敏捷是我的理论基础。其实恰恰相反,我一直的追求就是寻找敏捷的缺陷,从而提出自己的方法论体系。这个工作已经进入尾声,但愿我能完成它。 其实敏捷也好cmm也好rup也好,都是传统软件工程的组成部分,他们各自都有其实现的基础,也有其有效的范围,我们没有必要去证明其中任何一种是万能的。我们的工作应该是以社会现实出发,寻找最低成本投入,最高效果输出的方法,来改造我们的企业,进一步去改造我们的环境。至少你承认cmm不能解决明目前的根本问题,那么你为什么不能承认我们应该去关注究竟什么可以解决目前的问题呢?这样的讨论才会既有学术价值,也有社会价值。 当然最后我必须承认虽然我调查和深入过几个CMM企业,我对于其理解一直只是概念的阶段,而从来没有进入一个心领神会的境界。当然这样的原因并不是我们对于CMM研究的少了,或者对于CMM有什么先天的抵触,而是因为CMM的基本概念在我这里本身就没有成为可以可以自圆其说的系统,从而造成我对其系统的领会永远只能停留在表面。而我一种在寻找一个可以说服我的思想系统,可以解释CMM那不成系统的模型,可惜从来没有人能够说服我。他们往往只是拿着一条一条的CMM宣传手册上的言语,来说明CMM如何科学。既便他们能够脱离那宣传的陈词滥调,也只是拿着一些被阉割的理论来正确CMM确实是基于经典软件工程和管理的产物。可惜我这个人从来都是用自己大脑思维,对于他们的观点我根本就不可能认同。 现在的关键是经典的软件工程已经不能适应社会对于软件的需要,因为银弹早就被证明是不存在的。我想这个上面我们应该是有共识。但是社会并不会因为我们不能制造出银弹就放松对于软件的要求。因此说过程研究对于目前的状况以及将来的状况都不能提供给我们需要的东西。认识到这一点,就会让我们对于CMM和rup以及xp之列有一个清醒的认识,从而避免方法论大战的再次发生。 至于CMM的种种细节在我看来研究的价值不大,因为其从根本上来说是一种标准,而不是方法。标准的一个必然属性就是其必须建立在一个非最佳的基础上,也就是说CMM只能满足于最基本的要求,而不可能成为最佳实践的整合。这一点是CMM从来都不愿意承认的。但是由于一些被证明的最佳实践在CMM中根本就无法得到充分的贯彻,因此其标准地位一直不能得到充分的实现。你们可以继续讨论如何在CMM下实现TDD和迭代开发,看看你们究竟能够提出一个什么样的措施。而作为软件开发成为一个工程的基础措施的SCM最佳实现——持续集成,你们在CMM系统下又能如何实现呢?设计领域的重构你们又如何实现呢?最佳的评审实践PP你们又如何实现呢?最佳的需求实践,用户进度可视化又如何实现呢?最佳的变更管理实践和交流实现又如何实现呢?这些问题需要你们CMM人去解答。 但是既便你们能够解决上面所有的问题,还是无法证明其解决了CMM想要解决的问题,也不能证明其可以解决我们现在所要面对的问题。 他们的观点来自于一个普遍的经济学命题:“边际效益递减” 而你的观点来自“克罗斯比(Crosby)”,而他和戴明的观点又有区别。 http://www.techinfo.gov.cn/dfjj/zhgl/md.asp 是不是算已经是共识,我看也不见得。 你打算建立一个自己的方法论体系,我很感兴趣,还希望能早点拿出来给大家看看。 这个文章不错,呵呵,生动地证明了一个教条主义错误。 |
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发表时间:2005-05-26
dlee 写道 青海渔风 写道 所以,对待CMM,我们不能因为它在国内普遍的失败案例去否定它的价值。而应该看到:它在印度之类的大企业中的成功本身就已经说明它的价值是很大的。现在我们应该讨论的是,如何学会动用CMM这个工具来与参与国际竞争。
我不知道你为什么一定要完全否定我们自己同胞的一些实践经验。认为大部分实施 CMM 失败的公司所有的责任都在他们自身,而这个标准或者过程就是完美无瑕的。 正如 o6z 所说,好的软件工程研究者需要广泛涉猎,而不仅仅是局限于 SEI 的书籍和资料。软件工程涉及的范围非常广泛,包括技术、管理、心理学等等。管理是不可以移植的,而且管理方法确实存在着人种学的差异,针对日本人有效的管理方法对于美国人未必完全有效,而针对印度人有效的管理方法对于中国人也未必完全有效。为什么你认为我们中国的开发者和管理者就完全没有能力发展出来一套适合自己的软件工程理论和开发方法? 另外,你所说的这些再次证实了 CMM 基本上只适合于外包类软件企业这个我们以前得出的结论。 青海渔风 ===== 刚才我看到我同事已经回了你的帖子。我这里只是补充一点。我不知道你是从什么地方得出的结论:CMM只适合外包企业? 我们在谈CMM的时候,往往只会关注那些通过CMM5的企业。事实上,并非所有的企业都有通过CMM5级的动力。在你我的视线之外,有很多的企业在通过了CMM3级之后,就停止住了脚步。我已经提到过原因了。如果你已经阅读我的帖子的话,就会理解为什么外包企业更多地通过CMM5,而非外包企业一般没有通过CMM5的内在要求。但是,不通过CMM5,并不意味着它们没有用CMM。毕竟这外世界上,通过CMM3级的企业是CMM相关企业中最大数量的。 另外一点,别打感情牌。我发现你用了李敖的图标,让我想起了台湾。在过去几年,要么卖台,要么护台的二维思维与你的论调挺像的。不要动不动就扣大帽子。我们在这里是对于CMM在中国的实践做讨论,其中必然会提到做得好与不好的。如果说一些负面的东西就是否定同胞,那这个讨论还有进行的必要么? 还是一句老话:不要动不动就发帽子。多讨论讨论些问题。其实你反对,或是赞同我们的观点,这都是正常的,但是,既然是讨论,就必须摆事实,讲道理。空对空似乎也是过不去的。 |
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发表时间:2005-05-26
to:askycn
建议你看看这个版里的ozzzzzz的其他发言,然后再来判断他的水平。 另外问你一个问题: 你认为推进企业实施CMM,最重要的能力是什么? |
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发表时间:2005-05-26
庄表伟 写道 to:askycn
建议你看看这个版里的ozzzzzz的其他发言,然后再来判断他的水平。 另外问你一个问题: 你认为推进企业实施CMM,最重要的能力是什么? 我没少看过o6z的发言,事实上,从CSDN就开始看了,而且也是听说他离开CSDN跑到这里来才跟到这里来的,所以从某种程度上来说,我是比较佩服他的理论水平的,也喜欢看他的文章。 但是这种喜欢和问题探讨无关,我也没有恶意怀疑他的水平的意思。就事论事的来说,你认为我不应该提出那些问题么?至于我行文的风格,完全是配合讨论对像的,o6z喜欢咄咄逼人,我学习着而已。 关于你说问的问题,确实是很宏大的问题,可以写一篇长长的论文了。不过放心好了,我的点滴的认识,都不会故作深沉地藏着的,随后慢慢写来。 |
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发表时间:2005-05-26
庄表伟 写道 to:askycn
建议你看看这个版里的ozzzzzz的其他发言,然后再来判断他的水平。 另外问你一个问题: 你认为推进企业实施CMM,最重要的能力是什么? 青海渔风 ===== 对于ozzzzz水平的判断,这句话我想应该是出自我处,别算在askycn的头上。我已经表明,是基于在本讨论帖子中的他的发言做的判断。 至于推进企业实施CMM,最重要的能力,其实是推行人员自身的CMM修养及表达与推销能力。 可惜的是,国内很多的推行人员,自身对于CMM的理解就是有问题的。从而从一开始就失去了推进CMM成功的最根本的条件,同时造成了极坏的影响。 |
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发表时间:2005-05-26
to askycn:
其实现在基本上形成了这样一个格局,你们一谈到成本问题就熄火了,然后在大家不大注意这个问题后,又开始大谈而特谈 CMM 的理想状况。我承认你们所说的确实有一些公司成功实施了 CMM,达到了某种程度上的理想状态。但是由于同时存在大量失败的案例,因此这种理想状况发生的几率在我看来还是比较小的。你们如何能说服我,凭什么我就一定能成为那个成功的幸运儿?是不是因为我的基因比较好?作为一个 PM,我确实很多时候都是从商人的角度,而不是从一个研究者的角度来考虑问题的。假设你们就是做专业 CMM 咨询的,今天来做一个好的 sales,说服我来买你们的咨询。 认为 XP 没有度量,是一个广泛的误解。但是与非常依赖度量的 CMM 相比,敏捷开发方法并没有把度量当作最为重要的问题。建议你们去读一下《规划极限编程》,就知道在 XP 中如何做度量了。 重量级开发方法非常依赖度量,但是对于度量,这里其实也存在着一个类似于测不准原理的东西。 在《敏捷软件开发工具——精益开发方法》中,作者在前言中写道: 引用 ......
当我重操旧业时,对眼前的一切感到不知所措。面对项目管理学会(PMI)和能力成熟模型(CMM)认证计划,大家对最佳实践的理解似乎主要停留在过于强调过程定义和详细的前端计划上。更为糟糕的是,这些方法将我所熟知的精益制造潮流作为其存在的正当理由。 ...... 详细的前端计划给我的印象是,它和精益制造原则完全背道而驰。在我看来,由员工组做出的过程定义是与授权截然相悖,而授权是成功地进行精益制造的核心所在。我觉得,制造业的比喻似乎被滥用于软件开发领域。在我看来,CMM 在急于对过程进行标准化时忽略了发现和创新精神,而这种精神是成功地进行整体质量管理的关键因素。大家知道,ISO9000 以及 Malcolm Baldrige 奖与质量计划的成功并无多大联系,或者毫无关系。它们对记录成功有用,但通常会妨碍创造成功。 ...... 这并不是说 CMM 和 PMI 不好,只是对所有经历过精益革命的人来说,它们倾向于以错误的方式对待软件开发项目。我们希望本书能改变软件开发范式:将强调过程改为强调人员,将分散改为聚集,将推测改为基于数据的决策,将计划改为学习,将跟踪能力改为测试能力,将成本和进度控制改为商业价值的交付。 在绪论中,作者写道: 引用 ...... 也许,有些人所以不愿意采用产品开发方法,是因为过去采用了一些不适当的比喻(metaphor,我们说的隐喻)。软件开发业试图模仿制造业和土木工程的实践,结果必定会产生混乱。在一定程度上,这是因为他们对这些学科的真实性质缺乏充分的了解,而且他们并未认识到这种比喻的限制。 ...... 敏捷软件开发实践已被证实可以在某些组织内发挥作用,Jim Highsmith 在 Adaptive Software Development 一书中详述了这些实践之所以起作用的理论基础。本书通过将众所周知,并得到认可的精益原则应用于软件开发,进一步扩充了敏捷软件开发的理论基础。不过,本书还进行了更为深入的论述,它提供了一些思考工具,以便协助读者将精益原则转换为适合于特定领域的敏捷实践。我们希望本书能够促成对敏捷开发方法更为广泛的认可。 这句话是相当耐人寻味的: 引用 它们对记录成功有用,但通常会妨碍创造成功。
另外对于软件开发过程中风险的控制,我非常想听一下两位的高论。 |
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发表时间:2005-05-26
dlee 写道 to askycn:
其实现在基本上形成了这样一个格局,你们一谈到成本问题就熄火了,然后在大家不大注意这个问题后,又开始大谈而特谈 CMM 的理想状况。我承认你们所说的确实有一些公司成功实施了 CMM,达到了某种程度上的理想状态。但是由于同时存在大量失败的案例,因此这种理想状况发生的几率在我看来还是比较小的。你们如何能说服我,凭什么我就一定能成为那个成功的幸运儿?是不是因为我的基因比较好?作为一个 PM,我确实很多时候都是从商人的角度,而不是从一个研究者的角度来考虑问题的。假设你们就是做专业 CMM 咨询的,今天来做一个好的 sales,说服我来买你们的咨询。 认为 XP 没有度量,是一个广泛的误解。但是与非常依赖度量的 CMM 相比,敏捷开发方法并没有把度量当作最为重要的问题。建议你们去读一下《规划极限编程》,就知道在 XP 中如何做度量了。 重量级开发方法非常依赖度量,但是对于度量,这里其实也存在着一个类似于测不准原理的东西。 在《敏捷软件开发工具——精益开发方法》中,作者在前言中写道: 引用 ......
当我重操旧业时,对眼前的一切感到不知所措。面对项目管理学会(PMI)和能力成熟模型(CMM)认证计划,大家对最佳实践的理解似乎主要停留在过于强调过程定义和详细的前端计划上。更为糟糕的是,这些方法将我所熟知的精益制造潮流作为其存在的正当理由。 ...... 详细的前端计划给我的印象是,它和精益制造原则完全背道而驰。在我看来,由员工组做出的过程定义是与授权截然相悖,而授权是成功地进行精益制造的核心所在。我觉得,制造业的比喻似乎被滥用于软件开发领域。在我看来,CMM 在急于对过程进行标准化时忽略了发现和创新精神,而这种精神是成功地进行整体质量管理的关键因素。大家知道,ISO9000 以及 Malcolm Baldrige 奖与质量计划的成功并无多大联系,或者毫无关系。它们对记录成功有用,但通常会妨碍创造成功。 ...... 这并不是说 CMM 和 PMI 不好,只是对所有经历过精益革命的人来说,它们倾向于以错误的方式对待软件开发项目。我们希望本书能改变软件开发范式:将强调过程改为强调人员,将分散改为聚集,将推测改为基于数据的决策,将计划改为学习,将跟踪能力改为测试能力,将成本和进度控制改为商业价值的交付。 在绪论中,作者写道: 引用 ...... 也许,有些人所以不愿意采用产品开发方法,是因为过去采用了一些不适当的比喻(metaphor,我们说的隐喻)。软件开发业试图模仿制造业和土木工程的实践,结果必定会产生混乱。在一定程度上,这是因为他们对这些学科的真实性质缺乏充分的了解,而且他们并未认识到这种比喻的限制。 ...... 敏捷软件开发实践已被证实可以在某些组织内发挥作用,Jim Highsmith 在 Adaptive Software Development 一书中详述了这些实践之所以起作用的理论基础。本书通过将众所周知,并得到认可的精益原则应用于软件开发,进一步扩充了敏捷软件开发的理论基础。不过,本书还进行了更为深入的论述,它提供了一些思考工具,以便协助读者将精益原则转换为适合于特定领域的敏捷实践。我们希望本书能够促成对敏捷开发方法更为广泛的认可。 这句话是相当耐人寻味的: 引用 它们对记录成功有用,但通常会妨碍创造成功。
另外对于软件开发过程中风险的控制,我非常想听一下两位的高论。 青海渔风 ===== 好象我们从来没有否定过成本的问题。一到成本就熄火,从何而来? 另外,一本书只代表一种观点。观点本身正确与否正是我们要讨论的内容,却被用来做论据?如果这样的话,我们还要讨论做什么? 再者,我们从来没有否认过该书中得出的观点的价值。而且,我们认为他们是相容而共生的。 CMM关注的是软件生命的全周期,而该书中的东西,往往过分关注软件的生产过程。这本身就说明其不是同一个范畴内的概念。 还有那句你认为很酷的话,是典型的畅销书用的时髦词汇,就像那本《质量免费》标题玩的噱头一样。“记录成功有用,但是妨碍创造成功”。CMM创造了成功的企业,这算是创造成功么?CMM保证了产品质量的可知,这算是成功么?明眼人都可以看出,这只是一句吸引人的眼球的话而已。 关于风险控制,你正是问到了风险管理的强项。比如其中的ozzzzz一直不能够理解有何有的“每月配置管理审核”就是降低风险的手段之一。 |
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发表时间:2005-05-26
青海渔风 写道 CMM关注的是软件生命的全周期,而该书中的东西,往往过分关注软件的生产过程。这本身就说明其不是同一个范畴内的概念。
你们啊,又开始“王顾左右而言他”了。 青海渔风 写道 CMM创造了成功的企业,这算是创造成功么?CMM保证了产品质量的可知,这算是成功么?明眼人都可以看出,这只是一句吸引人的眼球的话而已。
嘿嘿,我好像几乎就没有听说过哪个企业成功了是因为 CMM 本身的功劳。多举一些成功案例让我看看。请不要说华为,因为我就是从华为出来的。 |
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发表时间:2005-05-26
青海渔风
===== 昨天晚上,大约也是这个时候,我同事介绍我来这里看看。今天晚上,在这个时候,也该做个小结了,也将是我在这个系列讨论的最后一帖。自此之后,所有关于此帖的讨论,我将不再参与。 坦白地说,一天在这里与大家的讨论,还是有收获的。 首先,我对于国内软件从业人员对于CMM缺乏了解的程度有了更深刻的认识。我不知道这里有多少人认真研究过CMM所有的KPA,并真正理解那些KPA制定的意图,作用。但是,我基本可以肯定的是,在我这一天的时间里,有过回帖的人,好象没有。这一点让我很失望。 坦白地说,我听说这里有人对于CMM持否定态度,正是刺激了我来这里的愿望。不是为了争论而来,而是希望在与各位讨论中,来加深我对于CMM的理解。 CMM不是一个完美的体系,但是,它的效用也是被实践(至少我自己的实践及我所了解到的)所证明了的。但是,在对于CMM缺乏了解的情况下,就妄做否定,达不到疑义相与析之目的。这就是失望的根本了。 其次,也让我更加明白在国内推行CMM的不容易。 其中有一个帖子给我留下较深的印象,就是描述了上海的中小企业的那个。再有就是这里的一片否定声(不过,在这点上,我是有一些怀疑的。两位版主都是持否定态度,在这个版里面,的确是很难容下赞同的声音的),让我觉得在国内推广CMM的确是阻力非常强大的。 第三:让我知道国内推广CMM的失败案例,的确严重打击了从业人员对于CMM的态度。 在三、四年前,我在和业内人员聊天的时候,那个时候,人们对于CMM还是抱着很大希望的。但是,近年来,这种希望慢慢地被失望所取代。过去的一天,与各位的讨论,更加加深了我的印象。 第四:国内软件行业的发展,任重而道远 我这许多年来,一直在观察国内的软件行业。我工作过的软件企业类型,有国企,外企,合资企业及私营企业。有ISO,有CMM。对于国内软件企业的发展的思考从来没有停止过。这也是我今天来这里愿意与各位聊聊的原因。 在聊天过程中,各位的反馈,让我进一步体会到中国软件业要想崛起的难度。 我还要说一些也许让大家觉得有些空洞的话: 我们都是中国软件业的从业人员,是我们自己在书写中国软件行业的历史。或许你我的这一笔淹没在行业的大潮中,并不可见,但是,你我的确在其中。 对于我国的软件行业,我们共同的共识就是:与国外相比,有极大的差距。 在这样的时候,让我想起了一些先贤们说过的话:多研究些问题,少谈一些主义。脚踏实地,不妄自菲薄,也不夜朗自大。 最后,祝大家真的能早日找到适合中国企业的管理体系。 |
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发表时间:2005-05-26
感谢青海渔风跟我们分享了这么多的东西,无论你接不接受他的观点。
我会留下来继续和大家讨论,谈实践,谈操作,谈收获,不要跑题,也不要空想。 |
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