从前有个国家，里面人人是贼……

在无聊的辩论中看到这句话时，我立马想起了卡尔维诺的这篇短篇寓言……
因此向T1学习，把寓言转到这里……

这篇寓言虽然短小，但野心却很大，似乎想解释很多东西。
当然，这也意味着这寓言的内涵丰富，可以有多种理解……

卡尔维诺的这篇东西第一句就是：从前有个国家，里面人人是贼。
和weiqingfei所说的第一句一样……
按照weiqingfei所说的逻辑（其实不止weiqingfei，很多读完这篇故事的人都会有类似的想法），你就不能说文中的贼行窃是对还是错，唯一诚实的人的诚实也不见得就是多好的品德。
而且正是这个所谓的诚实人，导致了行窃链的失衡，诚实反而成为了后来一切“不幸”的来源……
那么说来，这个诚实人最后饿死简直就是活他妈的该了……

虽然我不是文中那样的诚实人（比如如果代价是饿死，我就百分之百会和别人一样去行窃了），但我和文中那人有着一点点相同的爱好——偶尔读小说和看河水打桥下流过——基于这一点臭味相投，我是绝不会认为这个诚实人最后饿死是活该的……

好吧，怎么看就交给每个读这篇寓言的人自己理解吧……

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黑羊

卡尔维诺



从前有个国家，里面人人是贼。


一到傍晚，他们手持【万能】钥匙和遮光灯笼出门，走到邻居家里行窃。破晓时分，他们提着偷来的东西回到家里，总能发现自己家也失窃了。


　他们就这样幸福地居住在一起。没有不幸的人，因为每个人都从别人那里偷东西，别人又再从别人那里偷，依次下去，直到最后一个人去第一个窃贼家行窃。该国贸易也就不可避免地是买方和卖方的双向欺骗。政府是个向臣民行窃的犯罪机构，而臣民也仅对欺骗政府感兴趣。所以日子倒也平稳，没有富人和穷人。


　有一天－－到底是怎么回事没人知道－－总之是有个诚实人到了该地定居。到晚上，他没有携袋提灯地出门，却呆在家里抽烟读小说。


　贼来了，见灯亮着，就没进去。


　这样持续了有一段时间。后来他们感到有必要向他挑明一下，纵使他想什么都不做地过日子，可他没理由妨碍别人做事。他天天晚上呆在家里，这就意味着有一户人家第二天没了口粮。


　诚实人感到他无力反抗这样的逻辑。从此他也像他们一样，晚上出门，次日早晨回家，但他不行窃。他是诚实的。对此，你是无能为力的。他走到远处的桥上，看河水打桥下流过。每次回家，他都会发现家里失窃了。


　不到一星期，诚实人就发现自己已经一文不名了；他家徒四壁，没任何东西可吃。但这不能算不了什么，因为那是他自己的错；不，问题是他的行为使其他人很不安。因为他让别人偷走了他的一切却不从别人那儿偷任何东西；这样总有人在黎明回家时，发现家里没被动过－－那本该是由诚实人进去行窃的。不久以后，那些没有被偷过的人家发现他们比人家就富了，就不想再行窃了。更糟的是，那些跑到诚实人家里去行窃的人，总发现里面空空如也，因此他们就变穷了。


　同时，富起来的那些人和诚实人一样，养成了晚上去桥上的习惯，他们也看河水打桥下流过。这样，事态就更混乱了，因为这意味着更多的人在变富，也有更多的人在变穷。


　现在，那些富人发现，如果他们天天去桥上，他们很快也会变穷的。他们就想：“我们雇那些穷的去替我们行窃吧。”他们签下合同，敲定了工资和如何分成。自然，他们依然是贼，依然互相欺骗。但形势表明，富人是越来越富，穷人是越来越穷。


　有些人富裕得已经根本无须亲自行窃或雇人行窃就可保持富有。但一旦他们停止行窃的话，他们就会变穷，因为穷人会偷他们。因此他们又雇了穷人中的最穷者来帮助他们看守财富，以免遭穷人行窃，这就意味着要建立警察局和监狱。


　因此，在那诚实人出现后没几年，人们就不再谈什么偷盗或被偷盗了，而只说穷人和富人；但他们个个都还是贼。


　唯一诚实的只有开头的那个人，但他不久便死了，饿死的。

其实你之所以这么想，只是没有跳出一种思维定势。
诚实和说谎，只有在特定的场合才能确定其褒贬含义。
某些行为，在特定的社会环境下，能够维持社会的某种平衡，那它就是有作用的（我们暂且不去定性其褒贬含义）

对于你所说的故事，站在这个社会的角度来讲，偷没有贬义，诚实也不代表褒义，只是这个社会的一种行为，而我们要看的是，这种行为是维持着这个社会的平衡状态，还是破坏这个社会的平衡状态。（不过千万不要和所谓的河蟹社会等同起来）

我也讲个故事：
有个科幻小说《恐龙文明三部曲》，因为恐龙固有的地盘占有特性，以及其一胎能产8个卵，并且为了维持种族的强大，会在小恐龙破壳时，有祭祀吃掉其中的7只，只留下跑得最快的一只。所谓虎毒不食子，更何况是和人类同样文明的恐龙呢？

作为人类，谁也不会理所当然的同意祭祀的做法是对的，就像你也愿意相信诚实一样。

但是解决问题的方法并不是去谴责或者废弃祭祀制度，而是从最根本上解决其生来就有的地盘占有特性，以及如何少产，或者寻找更广阔的地盘。

这事很多人估计也就是当个幸灾乐祸的看客而已，跟道德没什么关系吧

google了一下，发现他的其他作品，一并贴出:
黑羊就不说了，已经贴过:
良心

　　来了一场战争，一个叫吕基的小伙子去问他是否能作为一个志愿者参战。

　　人人都对他赞扬有加。

　　吕基走到他们发步枪的地方，领了一把枪说：“现在我要出发了，去杀一个叫阿尔伯托的家伙。”

　　他们问他阿尔伯托是谁。

　　“一个敌人。”他回答，“我的一个敌人。”

　　他们跟他解释说他应该去杀某一类敌人，而不是他自己随便想杀谁就杀谁。

　　“怎么？”吕基说：“你们以为我是笨蛋吗？这个阿尔伯托正是那类敌人，是他们中的一个。当我听说你们要和那么多人打仗，我就想我也得去，这样我就能逮住阿尔伯托了。这就是我来这儿的原因。我了解这个阿尔伯托，他是个恶棍。他背叛了我。几乎没个由头，他让我在一个女人那儿成了小丑。这是旧话了。如果你们不相信我，那我可以把整个经过跟你们讲一下。”

　　他们说行了，这已经够了。

　　“那么，”吕基说，“告诉我阿尔伯托在哪儿，我这就去那儿和他干一场。”

　　他们说他们不知道。

　　“不要紧。”吕基说，“我会找到人告诉我。迟早我要逮住他。”

　　他们说他不能那样做，他得去他们叫他去的地方打仗，打恰好在那里的人。关于阿尔伯托，他们是一无所知。

　　“你们看，”吕基坚持说：“我真是应该跟你们讲一下那件事。因为这个家伙是个真正的恶棍，你们去打他是完全应该的。”

　　但是其他人不想知道。

　　吕基看不出这是什么原因：“抱歉，也许我杀这个或那个敌人对你们而言都是一样的，可是如果我杀了一个与阿尔伯托没有关系的人，我会难受的。”

　　其他人不耐烦了。其中一个人颇费了番口舌，跟他解释战争是怎么回事，他为什么不可以认定自己要杀的某人是敌人。

　　吕基耸了耸肩。“如果事情是这样的话，”他说，“你们就别把我算上了。”

　　“你已经来了，你就得干下去。”他们吼道。

　　“向前走，一、二，一、二！”这样他们就把他送上战场了。

　　吕基闷闷不乐。尽管他可以随手杀人，但那不过是为了看看他是否可以找到阿尔伯托，或者阿尔伯托的家人。

　　他每杀一个人，他们就给他一个奖章，但他仍闷闷不乐。“如果我杀不了阿尔伯托，”他想，“那我杀那么一大堆人是一点都不值得的。”他感觉很糟。

　　同时他们仍在不断地给他颁发奖章，银的，金的，各种各样的。

　　吕基想：“今天干掉一点，明天干掉一点，他们就会越来越少，最后就会轮到那恶棍了。”

　　但是就在吕基找到阿尔伯托之前，敌人投降了。他感觉糟透了，自己干掉了那么多的人，却毫无意义。现在，因为和平了，他就把他的奖章都装在一个袋子里，去敌国到处转悠，把奖章分给那些死者的妻子和孩子。

　　这样转悠的时候，他就遇上了阿尔伯托。

　　“好，”他说，“迟来总比不来好。”他就把他干掉了。

　　那样他就被捕了。他被指控为谋杀并判处绞刑。在审判中，他不停地说他这样做是为了自己的良心，但没人听他的。

做起来

　　有这样一个镇子，做什么事情都被禁止了。

　　现在，因为惟一未被禁止的就是尖脚猫游戏，所以镇上的臣民就经常聚在镇后边的草坪上，成天地玩尖脚猫游戏。

　　因为禁令被制订的时候总有恰当的原因，所以没有任何人觉得有理由抱怨，也没人觉得受不了。

　　几年过去了。有一天，官员们觉得再没有任何理由禁止臣民做这些事了，他们就派了传令官四处通知人们一切都开禁了。

　　传令官来到老百姓喜欢聚集的那些地方。

　　“听好了，听好了，”他们宣布，“所有的都开禁了。”但人们还是玩尖脚猫游戏。

　　“明白吗？”传令官重申，“你们现在可以任意做想做的事了。”

　　“好的，”臣民们回答。“我们玩尖脚猫。”

　　那些传令官一再地提醒他们的臣民，他们又可以回到他们从前曾经从事的那些高尚而有用的职业中去了。但是老百姓都不愿听，他们继续玩尖脚猫，一圈又一圈，甚至都不停下来喘口气。

　　看到他们是白费劲了，那些传令官就回去禀报上面。

　　“这很容易，”那些官员们说，“现在我们下令禁止尖脚猫。”

　　人民就是在那时开始反抗的，杀了部分官员。

　　然后人民分秒必争地又回去玩尖脚猫游戏了。

呼喊特丽莎的人

　　我迈出人行道，朝后退几步，抬起头，然后，在街中央，双手放在嘴上作喇叭状，对着这一街区的最高建筑物喊：“特丽莎！”

　　我的影子受了月亮的惊吓，蜷缩在我的两脚之间。

　　有人走过。我又喊了一声：“特丽莎！”那人走近我，问：“你不喊得响一点，她是听不到的。让我们一起来喊吧。这样，数一二三，数到三时我们一起喊。”于是他数：“一，二，三。”然后我们一齐吼：“特丽丽丽莎莎！”

　　一小撮从电影院或咖啡馆里出来的人走过，看见了我们。他们说：“来，我们帮你们一起喊。”他们就在街中心加入了我们的行列，第一个人数一二三，然后大家一齐喊：“特丽丽丽莎莎！”

　　又有过路人加入我们的行列；一刻钟后，就成了一大群人，大约有20个吧，而且还不时地有新成员加入。

　　要把我们这么一群人组织起来同时喊可真不容易。总是有人在没数到“三”之前就喊了，还有人尾音拖得太长，但最后我们却相当有效地组织起来了。大家达成一致，就是发“特”音时要低而长，发“丽”音时高而长，发“莎”音时低而短。这样听上去就很不错。当有人退出时，不时地会有些小口角。

　　正当我们渐入佳境时，突然有人————如果是从他的嗓音判断，他一定是个满脸雀斑的人————问道：“可是，你确定她在家吗？”

　　“不能确定。”我说。

　　“那就太糟了，”另一个说，“你是忘了带钥匙，对不对？”

　　“其实，”我说，“我带着钥匙。”

　　“那么，”他们问，“你为什么不上去呢？”

　　“哦，可我不住这儿，”我说，“我住在城市的另一头。”

　　“那，恕我好奇，”满脸雀斑的人很小心地问，“那到底是谁住在这儿？”

　　“其实我也不知道。”我说。

　　人群似乎有些失望。

　　“那能不能请你解释一下，”一个牙齿暴露的声音问，“你为什么站在这儿的楼下喊‘特丽莎’呢？”

　　“对于我来说，”我说，“我们可以喊其他名字，或换个地方叫喊。这并不重要。”

　　他们有些恼怒了。

　　“我希望你没有耍我们。”那雀斑似的声音很狐疑地问。

　　“什么？”我恨恨地说，然后转向其他人———希望他们能为我的诚意作证。那些人什么也没说，表明他们没接受暗示。

　　接下来有一阵子的尴尬。

　　“要不，”有人好心地说，“我们一起来最后喊一次特丽莎，然后回家。”

　　这样我们就又喊了一次。“一二三特丽莎！”

　　但这次叫得不太好。然后人们就纷纷回家了，一些人往东，一些人往西。

　　我快要拐到广场的时候，我还听到有声音在喊：“特———丽———莎！”

　　一定是还有人留在那儿继续喊。有些人很顽固。

好吧，那我也扯扯蛋，而且是扯大蛋……

1、并不是我没有跳出所谓的“一种思维定势”，而是我选择了这种所谓的“思维定势”——其实就是，比起行窃或者造假，我认同诚信的价值。或许很多人的说谎造假，或者甚至我自己也说谎造假，但我并不因此就像你那样认为这没有对错之分。

2、任何社会的角度，其实都是从人来看，所以其实也就只有一个视觉，那就是人的视觉（哪怕是我平时看到的觉得很荒谬的经济学视觉，也是基于理性——人——的视觉）。既然承认我们都是人，并且是群体生活，要组成社会，我们就必须至少在一些最基本的方面有共同的起点，而不是任由所谓相对主义横行，比如我们必须承认生命、自由和财产的价值，因此我们就不能随意剥夺别人的生命自由或者随意剥夺别人的财产。假如我们希望这个社会更加美好些，我们最好能从共同的起点，并通过契约，组成我们的社会。说到契约的履行，难道我们离得开最最最基本的诚信？假如有人违犯了，当然要依契约予以惩罚。
其实就这文中的社会，大家都不行窃，盗取别人的财产，然后惩罚行窃的行为，也能保持社会的平衡，而且这个平衡更加稳定，不会因为某个人的不同选择而失去平衡，因而也更美好。

3、注意，尽管在另一个帖子已经说到过，但我还是重复一下，你并不是像你所认为的那样只是个沉默的、站在一旁不下判断的“观察者”，你最终还是就此事件作出了你的判断的：如果人人都说谎，那么处于这个历史环境下，你就不能说说谎是对是错。帮你重复一次吧，你是认为说谎（作假）在现在的中国是没有对或者错的，好吧，你不是非不分，因为在你眼里，两个行为在价值上的本质是一样的。注意，认为行为的本质一样和所谓观察者的只是陈述某种行为事实是不同的，前者是有判断的。

4、好吧，现在你的观点明确了。那么从你这个可怕的起点可以推出什么来？我简直不敢想象嘞~~~可我还是尽量去想象一下，然后造造句吧，比如：
在一个人人都造假的社会里，处于这个历史环境下，你就不能说造假是对是错。比如你不能说在奶粉里掺杂了三聚氰胺是对是错，因为在奶粉行业，个个都如此嘛，即使非奶粉行业，也是都个个造假嘛。
更多的造句类推……

5、况且，你那句“如果人人都说谎，那么处于这个历史环境下，你就不能说说谎是对是错。”的前提是“人人都说谎”，那么回到现实回到唐骏学历专利造假这件本身，所有人都在学历和专利这两件事上造假了么，显然不是，既然你的前提就是假的，那么你的结论就不成立了——你总不会牛逼到从一个错误的前提推出一个正确的结论吧。而这个结论其实是你判断这件事的基础，那么你还认为你对事件的判断正确么？

6、在你的故事中，假如真的有和人类一样的文明和价值的起点，它们就会有更好的解决办法，而不是吃掉。你说，不是啊，人类也有如此的情况。嗯，假如把人放到一个极端的环境，或许会出现这样的情况，而且，当人类要吃掉同类时，我们一般把这样的人类叫做野蛮人。但现在的事实是，你我都生活在现代，并且我们大家都希望生活在一个文明的社会，而不是想生活在一个没有法则的野蛮的社会里。

7、在你的故事里，你也认为，作为人类，谁也不会理所当然的同意祭祀的做法是对的。所以，或许你认为恐龙吃掉自己的儿子没有对错，但是不是就可以据此认为人类吃掉自己的同类没有对错呢？按你自己做出的结论，除非你不是人类。同样，在唐骏造假事件中，和唐骏一样靠造假得以成功的（比如那个禹什么），当然会觉得说不说谎造不造假根本不是问题……

8、你似乎觉得解决问题只能是“改造天性”（换回人类就是人性吧，中国人的话就是所谓的国民性吧），改变祭祀制度（即所谓的社会体制吧）根本没用。因为“解决问题的方法并不是去谴责或者废弃祭祀制度，而是从最根本上解决其生来就有的地盘占有特性”，就是说，现在社会不够好，与什么体制无关，根本原因是你们这些人，天性低劣如此。

9、基于上面说到几点，不知道你有没有发现这样一个“可悲”的事实：你的逻辑正符合tg的口味，你的论述正好论证了tg所作所为的“正当性”。所谓特定的历史环境，不过是中国特色而已嘛。

10、你承认自己希望一个诚信的社会，看上去，你也认为，说谎造假如果在别的国家（比如美帝吧），你就认同这是错的，但因为在中国，你却不认为这有对错之分了。我很佩服你大脑强大的逻辑消化能力，传说中的“双重思想”，敢情阁下是从骨子里认为中国人就是不配和美国人享有相同的权利了。
最后，你让我想起了牟春光那篇简短的文章《唐骏事件与价值观》，全文如下：
唐骏这件事，在美国，他要辞职，100个人只有一个价值观：诚实；在日本，他要谢罪，100个人只有一个价值观：担当；在中国，他要狡辩，100个人有100个价值观：他的事跟你有什么关系？

没看懂第一个寓言是什么意思。

简单来说：如果做了很多坏事的人在社会没有受到惩罚，凭什么做了一些不诚信事但是没有危害到他人生命安全和社会秩序的的人应该受到指责。

十分不公平。

 

其实就是欺软怕硬

你很有耐心，也很认真，不过也总是错误，你总是试图在总结所谓的中心思想，但是没有能够明白我说的意思，不过在交流中出现信息传递的差异好像也是论坛的常态，我们称之为“鸡同鸭讲”

我不去一条条去反驳了，至于说“参与“，从我发第一个帖子，我就已经参与了，只是我没有去“站队”，就是说没有站在“挺唐”或者“踩唐”的那一边，你可以称之为第三者，或者第四者。

你之所以还有对错的概念，是因为你有了对比，并且你能够认同另外一种价值体系。如果在你认知的范围内，只有一种体系，就像你讲的故事，或者我讲的故事，那么你参照什么来判断哪个人是对，那个人是错？

下面这些都是我亲身经历过，有些也是你知道的，你来判断吧。
在国内参加展览的时候，日本参展公司的员工必须一直站着，不管有人没人，来人就要笑脸迎接，完事后鞠躬欢送。而中国参展公司的员工都有专门的座位可以坐，如果没人的话，甚至可以不用在前台。
首先，在中国人的价值体系里，对于顾客来讲，坐在那里并没有感到对顾客不尊敬，因为这个顾客，如果让他做展览，他也会这么做。而在日本就不行，因为顾客会去挑剔你，认为你如果坐在那里就是对顾客的不尊敬。
后来，我就考虑这个事情，其实这里面没有什么对和错，只是社会环境造就了不同的差异。就像上面所说的，如果人与人之间都不那么挑剔的话，大家都能过得舒服一些，你参加我的展览，我不会那么累，我去享受你的服务时，你也不会那么累，而我们相会之间也没有感到对方是不尊重自己的。

再说一个对应你的所谓“双重思想”，前几年我在上海的时候，乘过地铁，地铁到站，居然不是先下后上，而是同时进行，因为我在在门口，后面有人要下车，我习惯性的要先下去，让后面的人先下去，我再上来。女朋友拽住我说，千万别那样，否则你会上不来，不要还以为你在东京，这是上海，你看旁边的那些老外也是这么干的。

另外一个，公司曾经想加大力度开拓中国的政府银行市场，结果遇到的最大挑战是如何送礼。

还有很多类似的例子，一个澳洲朋友讲他说如何在中国学会闯红灯的，而他在澳洲绝对不会这么做，不是怕挨罚或者怎么样，他就觉得应该是那个样子。

如果非要说”双重思想“，不是按人分的，而是按区域，就是说，你在中国就得这样，管你是哪儿人。

而我之所以希望中国有个诚信的社会，是因为我不善于撒谎，而诚信并不会给我带来实质性的好处。

很简单，有些人就是不承认普世价值，在我看来，“诚实“是绝对的道德标准，不用看社会状况，不用看历史时期。

为了你的纯真，投你一票。

诚实：真实表达主体所拥有信息的行为。

来，大家都反思一下，活到现在，有没有“不真实的表达主体所拥有信息”。