关于刘备伐吴的疑问

三国演义上，刘备伐吴是因为关羽被杀，兄弟义气使他不顾当时局势，毅然伐吴，事实果真如此吗？

评论

92 楼 幸存者 2009-05-19  

Trustno1 写道

其实在前工业时代,天时地利人和里面,最靠不住的就是人和,其次是地利，最次是天时.这里的天时是指长时期的气候,气候决定植被,植被决定耕地,耕地决定人口.

要真这么说，秦统一六国就说不过去了。无论是天时、人口都轮不到秦。

91 楼 Trustno1 2009-05-19  

其实在前工业时代,天时地利人和里面,最靠不住的就是人和,其次是地利，最次是天时.
这里的天时是指长时期的气候,气候决定植被,植被决定耕地,耕地决定人口.

90 楼 eclipse2008 2009-05-19  

挖墙角

seemoon 写道

eclipse2008 写道
刘备也算笨到家了 有诸葛亮、关羽、张飞、赵云、马超、黄忠这种阵容还不能统一天下，真是无语啦。 你再数下去没几个就到廖化了。 好比奥运奖牌，光看金牌数得出体育强的结论并不让人信服。 到了后三国甚至诸葛亮被逼得去搞挖墙角的事把人家姜维给赚过来。

挖墙角无非也是为了获得一次总冠军，可是他们未得偿所愿，遗憾。

89 楼 eclipse2008 2009-05-19  

RCFans 写道

eclipse2008 写道
刘备也算笨到家了 有诸葛亮、关羽、张飞、赵云、马超、黄忠这种阵容还不能统一天下，真是无语啦。 郭嘉、贾诩、荀yu、程昱吃干饭的？

没在球场上较量一下怎知道呢。

88 楼 xixixi8899 2009-05-19  

资治通鉴柏杨白话版 写道

关羽是二三世纪之交、东汉王朝末年的名将，他的英勇被当时以及后世所肯定。然而，他在中国历史上的地位，和在人民心目中的形象，得以永垂不朽，历时一千六百年而始终光芒四射，却不由于他的英勇，而由于他对刘备个人的效忠，这项效忠，被解释为“道义”。尤其足十七世纪清王朝，以满洲民族控制中华民族之后，在关羽身上找到政治号召的取向，强调道义、强调满洲人跟中华人是异姓兄弟，海枯石烂，情义不变。不仅中华人崇拜关羽，就是在朝鲜半岛，也遍地都是关羽庙，受到万家香火。跨国英雄，关羽是第一人。

不过，抛开《三国演义》这本影响力最大的小说，仅就史书上提供的资料，关羽实在没有资格在历史上占据一席之地。他虽然英勇，但事实上不过一个莽汉，既缺谋略，又缺修养，而且心胸狭窄、不识大体。他眼睛中只有一个主子，和一个小圈圈。一开始就排斥诸葛亮，是刘备把他说服；继而排斥黄忠，如果不是费诗能言善道，谁都不能逆料它的演变：那将是，刘备如果不支持关羽，关羽可能生出二心；如果支持关羽，黄忠可能背叛，糜芳、傅士仁就是例证。

效忠，必须使被效忠的对象受益，才是真正的效忠。如果只能对自己有益——教头目瞧瞧，俺可是只能为你使出吃奶力气啊!那就不是真正的效忠，而是蠢血沸腾的表态。往往使被效忠的对象受害，替被效忠的对象，把天下人得罪净光。关羽之对待孙权和鲁肃，就是如此。本来可以亲密相处的至亲和盟友，却用粗暴愚妄的手段，逼成死敌。陆逊几封谦卑的信，关羽竟会心花怒放，证明他只是个浅碟子。而在失败后，又派人跟吕蒙交往，使节遂被利用，作为敌人的传信鸽，使全军瓦解。公元前482年，吴王吴夫差在黄池，探马驰报首都姑苏陷落，吴夫差立即诛杀探马灭口，为的是怕走漏消息，军心动摇。关羽如果稍有头脑，封锁都来不及，何至使节往返?而且不断往返。不知他希望获得什么?大军解围撤退，反击江陵之日，情势跟当年彭城落入刘邦之手，项羽敌前撤退，反击彭城一样，项羽一举就击溃刘邦部队，关羽复仇之师，却边走边散，这是什么样的统帅?

关羽从没有指挥过大兵团作战，突然发动灭国性攻击，乘人不备，创造了震撼全国的奇迹，但徐晃不过二流角色，都无法克制，不得不解除樊城之围。吕蒙背后还没有下手，关羽已经在疆场上战败。即令战胜，大军北进，跟沙场老将曹操面对，我们没有理由相信关羽定会获胜。更显出关羽低能的一件事是，他把基地托付给恨他入骨而又被他轻视的两位将领。刘邦成功，靠萧何主持关中；刘秀成功，靠寇恂主持河内；曹操成功，靠枣祗主持许县屯田。只有关羽的基地建立在火山口上。刘邦对萧何不断加官晋爵，为的是把萧何套牢，免得他发生变化，关羽却宣称回军之后，要惩处二位留守主管，不像是一个历经沧桑的大将，反而像是一个纵情任性的暴发户。

关羽基本的错误是他破坏了诸葛亮十二年的《隆中对策》，如果像《隆中对策》设计的，跟孙权保持和睦，汉中方面同时出军，局势当可改观。由于关羽一人的冲动，遂使全盘战略，成为虚话。

87 楼 seemoon 2009-05-19  

robbin 写道

seemoon 写道

eclipse2008 写道

刘备也算笨到家了
有诸葛亮、关羽、张飞、赵云、马超、黄忠这种阵容还不能统一天下，真是无语啦。

你再数下去没几个就到廖化了。
好比奥运奖牌，光看金牌数得出体育强的结论并不让人信服。
到了后三国甚至诸葛亮被逼得去搞挖墙角的事把人家姜维给赚过来。

三国论谋士，要算贾诩了，诸葛排不上号，诸葛仅仅是刘备集团一个后勤部长而已，在刘备生前都没有得到过什么重用。

三国论将领武力，要算吕布，张辽甚至甘宁，至于刘备集团，也就关羽和张飞还行，说到赵云就是一个警卫排排长，刘备的贴身保镖的角色。

robbin有些偏激了吧，怎么说诸葛亮给刘备同志在隆中搞了个隆中对的策划，说他是总装备部部长过于贬低。
吕布武力是三英战吕布炒作出来的，而且战场上是否这般主将vs.主将先pk一场很难说，这我认为一般是唱戏这么干的。
刘备集团还有马超实力可以，后脑长反骨的魏延也很nb，否则不能做平啥方向的大将军。

86 楼 RCFans 2009-05-19  

eclipse2008 写道

刘备也算笨到家了
有诸葛亮、关羽、张飞、赵云、马超、黄忠这种阵容还不能统一天下，真是无语啦。

郭嘉、贾诩、荀yu、程昱吃干饭的？

85 楼 robbin 2009-05-19  

seemoon 写道

eclipse2008 写道

刘备也算笨到家了
有诸葛亮、关羽、张飞、赵云、马超、黄忠这种阵容还不能统一天下，真是无语啦。

你再数下去没几个就到廖化了。
好比奥运奖牌，光看金牌数得出体育强的结论并不让人信服。
到了后三国甚至诸葛亮被逼得去搞挖墙角的事把人家姜维给赚过来。

三国论谋士，要算贾诩了，诸葛排不上号，诸葛仅仅是刘备集团一个后勤部长而已，在刘备生前都没有得到过什么重用。

三国论将领武力，要算吕布，张辽甚至甘宁，至于刘备集团，也就关羽和张飞还行，说到赵云就是一个警卫排排长，刘备的贴身保镖的角色。

84 楼 维塔斯的星星 2009-05-19  

robbin 写道

维塔斯的星星 写道

拥抱变化之美 写道

quote="维塔斯的星星"]前面有人说过刘备关羽兄弟关系不是很好，那为什么关羽还会被人视为义气的化身，甚至被封神。难道大家都被罗贯中忽悠了

只要你做了对党、对民族、对人民有益的事情，你也会被神化。

关羽做了对谁有益的事？对人民？对民族？

雷锋做了对谁有益的事？对人民？对民族？
赖宁做了对谁有益的事？对人民？对民族？
王进喜做了对谁有益的事？对人民？对民族？
董存瑞做了对谁有益的事？对人民？对民族？
白求恩做了对谁有益的事？对人民？对民族？

统治阶级要树立一个典型，愚弄百姓而已。

你说的这些个人民间认同吗？有人拜吗？有人把他作为行业保护神吗？上面宣传了，你不是照样不信，以为古人都没脑子啊？

真要做宣传，有岳飞袁崇焕这样的死忠，没啥这两位没宣传成功。

83 楼 seemoon 2009-05-19  

eclipse2008 写道

刘备也算笨到家了
有诸葛亮、关羽、张飞、赵云、马超、黄忠这种阵容还不能统一天下，真是无语啦。

你再数下去没几个就到廖化了。
好比奥运奖牌，光看金牌数得出体育强的结论并不让人信服。
到了后三国甚至诸葛亮被逼得去搞挖墙角的事把人家姜维给赚过来。

82 楼 seemoon 2009-05-19  

曹操接手了一家濒临破产的上市公司，经过资产重组和改革，把公司做大做强。
孙权秉承父兄的家族企业，一直努力打拼，小心经营，不求做大做强，只求稳定安逸
刘备一开始东奔西走，给人打工，有了微薄资本后创业，开了一家有响亮名号曰“光复汉室”的高科技IT企业，名堂虽然响，但是底子不够厚实，还在拉风险投资。

曹操的目标很简单且直接就是借助实力吞并其他企业，孙权的目标是保证营收好做成百年老店，刘备由于顶着高科技的旗号，不得不喊着“快鱼吃大鱼”的口号要上市做大做强并企图吞并其他企业。

81 楼 抛出异常的爱 2009-05-19  

robbin 写道

维塔斯的星星 写道

拥抱变化之美 写道

quote="维塔斯的星星"]前面有人说过刘备关羽兄弟关系不是很好，那为什么关羽还会被人视为义气的化身，甚至被封神。难道大家都被罗贯中忽悠了

只要你做了对党、对民族、对人民有益的事情，你也会被神化。

关羽做了对谁有益的事？对人民？对民族？

雷锋做了对谁有益的事？对人民？对民族？
赖宁做了对谁有益的事？对人民？对民族？
王进喜做了对谁有益的事？对人民？对民族？
董存瑞做了对谁有益的事？对人民？对民族？
白求恩做了对谁有益的事？对人民？对民族？

统治阶级要树立一个典型，愚弄百姓而已。

故失道而後德，失德而後仁，失仁而後義，失義而後禮；夫禮者，忠信之薄，而亂之首。

道二十年
德二十年.
仁二十年
义二十年.
礼之

80 楼 冉翔 2009-05-19  

《三国演义》害死人呐~~~~

79 楼 eclipse2008 2009-05-19  

刘备也算笨到家了
有诸葛亮、关羽、张飞、赵云、马超、黄忠这种阵容还不能统一天下，真是无语啦。

78 楼 jesin 2009-05-19  

一点开就看见个XX三国的广告
以为LZ做广告呢

77 楼 robbin 2009-05-19  

维塔斯的星星 写道

拥抱变化之美 写道

quote="维塔斯的星星"]前面有人说过刘备关羽兄弟关系不是很好，那为什么关羽还会被人视为义气的化身，甚至被封神。难道大家都被罗贯中忽悠了

只要你做了对党、对民族、对人民有益的事情，你也会被神化。

关羽做了对谁有益的事？对人民？对民族？

雷锋做了对谁有益的事？对人民？对民族？
赖宁做了对谁有益的事？对人民？对民族？
王进喜做了对谁有益的事？对人民？对民族？
董存瑞做了对谁有益的事？对人民？对民族？
白求恩做了对谁有益的事？对人民？对民族？

统治阶级要树立一个典型，愚弄百姓而已。

76 楼 ddandyy 2009-05-19  

引用

    在关公遇难去世后的三国时代，到两晋南北朝这一历史阶段，尽管已有关公的故事在民间流传，但在见诸文字的史料中，对关公的记述却都基本上忠实于历史原貌。关公在西晋陈寿所撰《三国志》等史书中，是英雄，是义士，但还不是圣人和神人。关公的封号，也只是在他去世五十一年之后，才由蜀汉后主追赐为“壮缪侯”。这一封号的地位，并不显赫。
　  隋唐之际，从印度辗转传入中国的佛教逐渐进入兴盛阶段，并与中国本土文化融合，形成了浸透着中国文化的中国佛教。于是，天台宗作为中国佛教的一个教派，捷足先登，率先将关公拉入佛门，封之为守护佛法的“伽蓝神”。不过，就隋唐社会的绝大部分民众而言，关公也还不是圣人和神人。三国故事在唐代已有较为广泛的流传，但在晚唐诗人李商隐“或谑张飞胡，或笑邓艾吃”的诗句中，可以看出当时三国故事的主角，是张飞等人，而非关公。唐人郎君胄咏关公诗，既赞其人“义勇冠今昔”，“一剑万人敌”，又叹其魂“流落荆巫间，徘徊故乡容”，虽然赞颂了关公生前义勇无敌，但又对关公魂滞他乡、欲归不能，给予深深的感叹和同情。关公在此诗中也远不是至圣、至高的神。
　  进入中国封建社会后期的宋元两代，是关公被美化、圣化和神化的真实开端。在宋代盛行的“说话”艺术和“弄影戏”艺术中，关公开始从当时“说三分”所讲述的众多三国人物中逐渐脱颖而出。宋人张来在《明道杂志》中记载，当时人们在看到“斩关羽”之际，都“辄为之泣下”。宋朝的最高统治者，也加入了圣化和神化关公的“大合唱”。史料记载，那个崇尚道教的宋真宗，曾编造出一个请关公到解州盐池，大战蚩尤而除妖祛灾的荒诞神化。至此，关公又被道教请入了自己的门槛。到宋徽宗手里，竟在短短的二十一年之中，连续四次对关公加封，由“忠惠公”、“崇宁真君”而再封为“武安王”、“义勇武安王”。关公由此而从“侯”及“公”，再由“公”及“王”，声誉和身价为此大振。
　  元代对关公的美化、圣化和神化，较两宋更为深入，更为扩大。借助在元代兴盛起来的“杂剧”和“平话”，关公的忠、信、义、勇被描写得更加具体、丰富和生动、形象，不能不使人慨然泪下。元代以三国为题材的杂剧有四十余出，其中表现关公的剧目便有十二出之多。元代的《三国志平话》共插图七十幅，有关关公的图画竟多达二十幅。为认同中原文化，笼络中原民众，元朝最高统治者也对关公大加追封。
　  明清两代，是将关公圣化、神化到极致的时期。生活于元末明初的小说家罗贯中，在他的名著《三国演义》中，不仅吸收、采用了宋元时代美化、圣化和神化关公的大量故事，而且根据自己的政治理想、道德观念以及当时的社会思潮，进行了大胆而大量的艺术想象和艺术虚构，终于把关公塑造成了“忠”、“义”、“信”、“勇”集于一身的完人、圣人和神人。自此，关公“至忠”、“至义”、“至信”、“至勇”的形象，随着《三国演义》小说的广泛传播，在社会上更是家喻户晓，妇孺皆知，受到更为普遍的崇拜。清人毛宗岗曾说，在罗贯中笔下，关公成了“古今名将第一奇人”。鲁迅也说，在《三国演义》中，“惟于关羽，特多好语，义勇之概，时时如见矣”。明清两代的皇帝，对关公的加封，亦是有增无减，一浪更比一浪高。明神宗在万历十年（1582），曾将关公褒封为“协天大帝”。到此，关公被历代封建王朝所加封的世俗官位，达到了无可复加的地步。在中国二千余年的漫长封建社会中，被封为“大帝”者，大约仅有关公一人。到清末的光绪皇帝那里，加封给关公的封号，是长达二十四字的“仁勇威显护国保民精诚绥靖翊赞宣德忠于神武关圣大帝”，几乎将中国封建时代所能找到的用于封号的美好字汇，全部堆砌到了关公头上。这样，追封到“文圣”孔子头上的那些耀眼光环，在“武圣”关公面前，就有些黯然失色了。

75 楼 chengren 2009-05-19  

补充一点，
孙刘联盟是诸葛一手倡导的，到了东吴杀关羽，破荆州，纳杀张飞的蜀国叛将，诸葛想维系孙刘联盟也还真的很难啊。
我觉得最大问题在于关羽当时为何顾头不顾腚，只顾着威镇华夏是一件比较奇怪的事情。

74 楼 brightwang 2009-05-19  

怎么又扯上关羽了，无论是陈寿，还是裴松之都没说关羽怎么样，怎么搞出这么多八卦消息。

73 楼 RCFans 2009-05-19  

vearn 写道

历史本没有假设，但是我们后人可以根据当时情势替古人着急，品评当世豪杰，也算一种乐趣吧。

既然不可能验证了，所以只要能自圆其说、逻辑正确，也就无所谓对错，大家一起辩论还挺有意思的:>

三国时期其实可以参考博弈论中的枪手博弈模型，因为3方的实力极度不平衡（魏>>吴+蜀）。所以选择对象还是很有讲究的。对实力最弱的蜀国来说，第一阶段攻吴还是攻魏还是挺有讲究的。所以我觉得刘备的错误在于目标错了，诸葛亮及时纠正了这一点。可惜大争之势国力为先，看看三国志里面有名有姓的人物（三个国家都算上），八成以上籍贯都在中原（魏国实际控制区）。三国志游戏里也是呀，在中原几个城池随便访访就出人才，要是去孟获那个洞里访。。。

RCFans 写道

vearn 写道

荆州对刘备集团的战略地位很重要，失去荆湘之地意味着大耳朵一争天下之路被完全堵死。那么为什么后来诸葛亮、姜维走的祁山路线不行呢？原因当然很多，但以前看到过某本书（名字忘了）作者提了一个独特观点，就是当曹操灭张鲁收汉中之后，没有得陇望蜀，一鼓作气拿下立足未稳的刘皇叔；但丞相亦非等闲之辈，留了一个很毒辣的后手，把汉中之民全数迁往关中（对汉中、关中没概念的童鞋请参考三国地图），因此刘备虽得汉中之地而未得汉中之民，导致补给一直跟不上。

刘备作为一个战略意识很敏锐的政治家，也体会到了这一点。所以利用关羽被杀举国悲愤之机，想以哀兵姿态以求一搏。可惜孙权也十分了得，战争初期主动后撤，目的有三：一是暂避蜀军锋芒，坚持打持久战；二是拉长蜀军的战线使其补给线困难；三是使蜀军侧翼暴露给魏国，使得刘备分兵黄权防备曹丕。

我觉得蜀吴之争，是一个很微妙的大局策略选择。从微观上讲就是三足鼎立之势时三家各自想打破均衡的一个尝试，从宏观上讲就是一统天下的运动过程之一。
三国时期不同于战国七雄，三分之一天下的一分子要比七分之一天下的一分子强得多，从连横、合纵的角度上来看，选择都不会超过两个，权谋之意召然天下，没什么深的欺骗度。
所以，刘备伐吴，就是一个灰常简单的一统天下的尝试，这和后来诸葛亮北伐，战略目标是一样的，和曹操南下也无本质区别。只不过，刘备是一伐而亡，诸葛亮是七伐而亡。都是失败告终。
所以，不论伐吴还是伐魏，我认为对蜀中的意义都不大了，兵家之争只在局部，乱世中最后的赢家是那些等待、观察大局动静把握最佳时机的政客。两虎相争，一定要双方都精疲力竭才后发制人。
所以，在刘备伐吴失败后，魏并没有出兵，而蜀最后遭遇了吴的袭击而元气大伤。杜甫都曾经写诗叹诸葛亮“江流石不转，遗恨失吞吴”，说的就是未在当时参与灭吴，最后反受吴害。
曹家四代之后，司马家正当兴盛，取而代之只是时机使然而已。整个三国的主角，都失误在一个“攻”字，也精彩在一个“攻”字，天下之势，攻守之势异也。

虽然魏>蜀+吴，但是在当时，农业经济差异不大，只能以面积来衡量，更有决定力的是用兵之道以及地域特色，还有就是我所说的时势以及权力集团整体，司马家族的胜利其实也就是魏的最终胜利，只不过在当时国家跟着皇帝姓。