该帖已经被评为良好帖
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作者 | 正文 |
发表时间:2007-07-30
今天一晚上把有关敏捷开发的帖子,基本扫了一遍,收获不小。有些帖子对于日本的开发方式很不屑一顾,对于代码注释也不屑一顾,似乎日本的软件业马上要玩完了,似乎只有代码就够了一样。 在这里简单说一下我所知道的情况: 全球IT实力排名,美国第1,日本第2,中国第46 从下几个方面来分析一下: 1、软件方面中国和日本其实没法比较,中国的盗版业足可以摧毁任何开发人员的信心,除非是非市贩领域的专业软件也许还有些市场。 2、至于硬件方面,同属于制造业,这是日本的强项,IBM昔日IT行业的一家垄断就是给日立、富士通、东芝等几家日本公司瓦解掉的。 3、人才方面,这一点是日本的真正劣势,和印度小学要求乘法表背到20乘20,中国小学的应试教育相比,日本小学和初中的数学教育很差,如果不上私塾的话可以说数学就是一塌糊涂,这导致日本理科人才的缺少,而且相对于中国的大学来说,开设计算机系的学校太少,这方面的专业人才不足,加上高龄少子化的社会问题,后续人才的培养基本上指望不上。日本的公司又是终生雇用制,大部分不愿意换工作,限制了人才的流动性。 东大,早稻田的毕业生大部分都进了日本的大公司,和所有行业一样,不管你多牛,新人工资20万日元左右。 4、市场方面,这方面资料数据没有,不好说,不过日本IT行业需求肯定不会比中国小。举例来说,日本某大银行采购软件的规模是以万套来计,每套几百万日元,这种活儿只有NEC,富士通等大公司能接到,然后倒好几次手才到中国公司。 5、在人才市场需求方面中国的问题是大学群立,大量开设了计算机类的专业,导致就职市场的相对萎缩,供大于求。日本恰恰相反,没动过电脑的人进公司做SE这种事在中国估计要当笑话说的。这才需要从中国引进人才。 6、观念方面,在日本IT工作被分为技术职,营业职,管理职三种,管理职和中国的概念一样,营业职和中国国的市场部一样,但是技术职并非只会技术,而是分为上流工程和下流工程,上流工程就是去和客户谈需求,日本的客户估计是世界上最苛刻,最有个性的客户,在日本通用软件没有市场,各行各业的软件式样复杂,变更频繁,沟通极其重要。搞上流工程的人理解和表达能力要好,而且拥有多年的开发经验和某行业的业务经验。搞下流工程的就是咱们这边的技术人员,会写详细设计,会编码。日本人认为详细设计以后的工作是可以通过框架,规范,review,以及日本人天生的服从指挥的天性来做好的,所以组织一群精英开发框架。 日本人的代码注释很详细,而且有履历,可以生成漂亮的javadoc(函数相关的数据表,属性文件,示例代码都有)。各个项目组靠javadoc在开发开始之前确认接口。 除非代码可以自动转换为容易理解的图形图表,否则文档就是不可缺少的,因为业务逻辑很难从代码中完全把握的。 7、虽然日本人普遍英文不好,但是他们集中少数英语好的人,专门翻译英文文档,翻译得很精准,日文版的jdk javadoc早就有了,中文版的似乎刚刚出来。。日本的计算机书可能不如中国的种类多,但是绝对没有糊弄事儿的。日本的技术网站往往采用xoops或者pukiwiki,由一帮业余爱好者维护,重复建设比较少,有利于提高教程的统一度和正确性。而日本的商业IT网站,都是聘请专家来做专栏。 8、日本网络速度快,可以达到100兆光纤到户,月额不过合人民币300元,硬件也很便宜,尤其是二手硬件,一台8成新二手刀片机也就人民币3000块钱,所以很多server爱好者都在家里架设服务器,这就给linux提供了生存土壤。 9,有一种说法是日本人不善于创新,说对了一半,日本人在计算机基础理论上是缺少创新,不过他们的强项是造物。理论可以学习,可以引进,但是要想生产出合格的产品并非那么容易,在这方面日本人的精细其他国家很难和其相比。德国人发明了莱卡相机,日本人研究了几十年,然后大规模产品化,现在全世界都在用日本的单反数码相机。日本人认为中国人是最善于经商的,日本人之善于制造,只是由于制造的质量太好,所以用过的人不得不接着用,表现出来好像日本人很会经商。日本人对于自己的制造技术十分自信,前些日子日本航空公司的波音飞机出事,好多日本人都说美国货靠不住,还不如日本自己造。 随着日本新一代的叛逆,劳动力的减少,IT开发工作的乏味和加班,越来越多的人开始反抗,有人撰写了《人月将使工程师越来越差》,有人发明了ruby等等。传统的终身制被打破,满大街的招聘广告,求职网站如雨后春笋般冒出来。 现在中日的IT实力对比,有点像抗日战争时期,中国是内耗严重,装备差,环境设施差,信息封锁,人员参差不齐,有少部分黄埔精锐,人力成本低,能吃苦,但是也容易跳槽。 日本则是装备精良,人员训练有素,协作能力超强,人员流动小,肯加班,每天晚上末班车的时候是人最多的时候。且由于日本维新较早,欧美的先进技术吸收了不少。 日本后边还有美国大哥罩着,凡是有美国版的,日本版立刻就跟着出来。敏捷开发目前在日本已经开始小规模应用于生产,日本ibm,日本oracle,ec-one等大公司表明态度支持。 即使单纯从技术来说,日本IT人的技术实力也是相当可怕的,下次再说。 声明:ITeye文章版权属于作者,受法律保护。没有作者书面许可不得转载。
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发表时间:2007-07-30
ozzzzzz 写道 他们在很早之前就开始了敏捷开发,并且在日本推广普及的非常好。
这句让我很吃惊。对日外包给人的印象是一点也不敏捷的,可能是因为外包的原因吧,跟在本国不同。 |
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发表时间:2007-07-30
javavsnet 写道 ozzzzzz 写道 他们在很早之前就开始了敏捷开发,并且在日本推广普及的非常好。
这句让我很吃惊。对日外包给人的印象是一点也不敏捷的,可能是因为外包的原因吧,跟在本国不同。 在日本推进敏捷的是他们的软件开发权威,在中国推进敏捷的是谁呢?根本原因就在此。 |
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发表时间:2007-07-30
ozzzzzz 写道 不知道楼主究竟要表达什么观点,看了半天似乎就是想说:日本的软件业会有很好的前景,根本就不是我们说的马上要完蛋。对这个观点我是十分赞同的,但是对于楼主论述的方式和过程,我却十分的看不上。首先我们要明确的是,一个区域的某行业十分有前途,其前提条件根本就不是这个行业内部是不是有多强的能力,而是这个行业的市场需求有多么大。因此我们就会看到,很多地方人们的水平那么低,干的活那么差劲,但是赚的钱却那么多。这一点不仅仅是日本的软件业,国内的例子也不少。
至于说的详细设计和代码注释,我觉得楼主最好还是拿出实际的例子来和我争论,搞逻辑推理你还差的很远。最简单的怎么利用javadoc生成好的文档,你都没有解释明白。 还有所谓的日本版本的问题,其实仅仅是说明了日本的本地化企业比较多。而从根本上说,我看不出将很多开发文档做本地化的充分理由。 真正的问题其实在于,日本有世界级别的软件工程方面的大师。我以前的朋友爱忘记,就是他的学生,他们在很早之前就开始了敏捷开发,并且在日本推广普及的非常好。我最早接触敏捷,其实也是来自一个同日本企业的合作,是一个ABC告诉了XP。而在日本即使是今天,敏捷活动的推广也比国内应用的范围大的多,而且有很多企业明确的支持。而在中国动不动就会出来个什么人说:中国不适合搞敏捷。 您逻辑推理能力和开发经验比我强是理所应当的,我承认。 我的主要意思就是对比一下中日两国软件开发的现实,拿事实说话。日本人哪些方面不行,哪些方面行,说开了比较好。 说道日本版本,我觉得这是一个很关键的问题,让每个人都学英语学到能轻松读懂英文文档的地步,还是让一小部分人专门从事翻译,给大家服务?从社会成本上来看,前者绝对是大大的浪费,日本人精通英语的人凤毛麟角,但是人家有足够丰富高质的本国文档可以看,中国学生背单词考寄托的时间,人家用来学习专业知识,顺便还能玩一会儿。几年下来,中国人就算智商再高,专业技术能力也会和日本人产生差距。而就算中国人的英语水平比日本人高,又有几个看英文原文文档如看三国? 中国球员虽然身强力壮,也从小就踢,搞体能测试,集训,出国留学,工资也不低,但是为什么就踢不出亚洲呢? 其实问题就在于细节,日本人从小学开始,周六整日训练,练习基本动作和战术,一直到大学。看日本人踢球没有什么花哨动作,但就是传接球恰到好处。 javadoc怎么用我想没有人不知道,但是认认真真写的人有多少呢? word,excel都会用,但我看过不少国内大公司写的详细设计,基本的页面格式都没调好,而日本人的设计书打印出来就是一本排版工整的书。 看到这里大家整天讨论cmm ,iso之类的东西,其实那些东西日本人也搞,但是很少有人去讨论它,没那个时间。 |
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发表时间:2007-07-30
javavsnet 写道 ozzzzzz 写道 他们在很早之前就开始了敏捷开发,并且在日本推广普及的非常好。
这句让我很吃惊。对日外包给人的印象是一点也不敏捷的,可能是因为外包的原因吧,跟在本国不同。 日本人发明ruby差不多是在10年前了,现在推广ror和敏捷开发的公司大有人在。 不过日本社会太复杂,保守的老家伙太多,看到新人大出风头很不爽,所以日本的敏捷开发还有一段路要走。 敏捷开发需要有客户的频繁参与,这在日本也是个难题,因为大家都很忙,不可能频繁地碰头。 |
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发表时间:2007-07-30
carlosbdw 写道 ozzzzzz 写道 不知道楼主究竟要表达什么观点,看了半天似乎就是想说:日本的软件业会有很好的前景,根本就不是我们说的马上要完蛋。对这个观点我是十分赞同的,但是对于楼主论述的方式和过程,我却十分的看不上。首先我们要明确的是,一个区域的某行业十分有前途,其前提条件根本就不是这个行业内部是不是有多强的能力,而是这个行业的市场需求有多么大。因此我们就会看到,很多地方人们的水平那么低,干的活那么差劲,但是赚的钱却那么多。这一点不仅仅是日本的软件业,国内的例子也不少。
至于说的详细设计和代码注释,我觉得楼主最好还是拿出实际的例子来和我争论,搞逻辑推理你还差的很远。最简单的怎么利用javadoc生成好的文档,你都没有解释明白。 还有所谓的日本版本的问题,其实仅仅是说明了日本的本地化企业比较多。而从根本上说,我看不出将很多开发文档做本地化的充分理由。 真正的问题其实在于,日本有世界级别的软件工程方面的大师。我以前的朋友爱忘记,就是他的学生,他们在很早之前就开始了敏捷开发,并且在日本推广普及的非常好。我最早接触敏捷,其实也是来自一个同日本企业的合作,是一个ABC告诉了XP。而在日本即使是今天,敏捷活动的推广也比国内应用的范围大的多,而且有很多企业明确的支持。而在中国动不动就会出来个什么人说:中国不适合搞敏捷。 您逻辑推理能力和开发经验比我强是理所应当的,我承认。 我的主要意思就是对比一下中日两国软件开发的现实,拿事实说话。日本人哪些方面不行,哪些方面行,说开了比较好。 说道日本版本,我觉得这是一个很关键的问题,让每个人都学英语学到能轻松读懂英文文档的地步,还是让一小部分人专门从事翻译,给大家服务?从社会成本上来看,前者绝对是大大的浪费,日本人精通英语的人凤毛麟角,但是人家有足够丰富高质的本国文档可以看,中国学生背单词考寄托的时间,人家用来学习专业知识,顺便还能玩一会儿。几年下来,中国人就算智商再高,专业技术能力也会和日本人产生差距。而就算中国人的英语水平比日本人高,又有几个看英文原文文档如看三国? 中国球员虽然身强力壮,也从小就踢,搞体能测试,集训,出国留学,工资也不低,但是为什么就踢不出亚洲呢? 其实问题就在于细节,日本人从小学开始,周六整日训练,练习基本动作和战术,一直到大学。看日本人踢球没有什么花哨动作,但就是传接球恰到好处。 javadoc怎么用我想没有人不知道,但是认认真真写的人有多少呢? word,excel都会用,但我看过不少国内大公司写的详细设计,基本的页面格式都没调好,而日本人的设计书打印出来就是一本排版工整的书。 看到这里大家整天讨论cmm ,iso之类的东西,其实那些东西日本人也搞,但是很少有人去讨论它,没那个时间。 我已经说的很开了,日本比我们强就是有两点。一,日本有比我们大的多的市场需求。二,日本有世界级别的软件开发领域的大师。 就版本问题我们可以看看实际的情况,别的不说,就用Hibernate为例子。真正让此技术在国内普及的,并不是先有了个简体版本,而是大家普遍性的感觉到开发中有些别扭,从而在jdon产生了很大的争论,然后双方进行了针锋相对的辩论。进一步一方在robbin的领导下开创了javaeye,并且进行了大面积的实际操作,同时结合国际上的流行,从而达到了一个高潮。而本地化的目标在于推广普及,但是作为开发者来说,紧跟潮流而不是等着成为主流才去学习掌握。同时我认为,三国基本是中文,但是我看国内没有几个人可以做到像读英文文档那样看明白三国。不信你可以和我探讨一下三国的内容。 说到详细设计我看你也不是很明白日本人的详细设计究竟是怎么来的,而一个详细设计的好坏根本就不是说明格式问题。即便一个详细设计打印出来跟精装的毛选一样精美,但是该是垃圾还是垃圾。 这里经常讨论cmm和iso并不是因为大家喜欢讨论这些东西,而是实际的工作中有些垃圾人经常用这些名堂搞事。同时日本人搞这些东西而不讨论,恰恰说明他们的实践有缺陷,根本不喜欢不断的总结和扬弃。 说到足球,我看跟软件开发关系不大,而且事实和你说的也正好相反。 |
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发表时间:2007-07-30
我想有很多人对日本的开发方式不屑一顾,主要还是对目前对日外包软件的开发方式不屑一顾,至于日本本土软件的开发方式又有多少人了解呢?至于为什么对日外包为什么会做成现在这样,这个问题就复杂了。
日文的计算机书我没有仔细看过,不过日本人对专业术语的翻译基本属于音译,这个翻法没法不“精准”。 |
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发表时间:2007-07-30
carlosbdw 写道 ozzzzzz 写道 quote]
我已经说的很开了,日本比我们强就是有两点。一,日本有比我们大的多的市场需求。二,日本有世界级别的软件开发领域的大师。 就版本问题我们可以看看实际的情况,别的不说,就用Hibernate为例子。真正让此技术在国内普及的,并不是先有了个简体版本,而是大家普遍性的感觉到开发中有些别扭,从而在jdon产生了很大的争论,然后双方进行了针锋相对的辩论。进一步一方在robbin的领导下开创了javaeye,并且进行了大面积的实际操作,同时结合国际上的流行,从而达到了一个高潮。而本地化的目标在于推广普及,但是作为开发者来说,紧跟潮流而不是等着成为主流才去学习掌握。同时我认为,三国基本是中文,但是我看国内没有几个人可以做到像读英文文档那样看明白三国。不信你可以和我探讨一下三国的内容。 说到详细设计我看你也不是很明白日本人的详细设计究竟是怎么来的,而一个详细设计的好坏根本就不是说明格式问题。即便一个详细设计打印出来跟精装的毛选一样精美,但是该是垃圾还是垃圾。 这里经常讨论cmm和iso并不是因为大家喜欢讨论这些东西,而是实际的工作中有些垃圾人经常用这些名堂搞事。同时日本人搞这些东西而不讨论,恰恰说明他们的实践有缺陷,根本不喜欢不断的总结和扬弃。 说到足球,我看跟软件开发关系不大,而且事实和你说的也正好相反。 呵呵,那为什么日本会产生世界级别的大师呢?您的理论没有给出解释。我认为原因和为什么日本会产生中村俊辅是一样的。 |
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发表时间:2007-07-30
ozzzzzz 写道 carlosbdw 写道 ozzzzzz 写道 quote]
我已经说的很开了,日本比我们强就是有两点。一,日本有比我们大的多的市场需求。二,日本有世界级别的软件开发领域的大师。 就版本问题我们可以看看实际的情况,别的不说,就用Hibernate为例子。真正让此技术在国内普及的,并不是先有了个简体版本,而是大家普遍性的感觉到开发中有些别扭,从而在jdon产生了很大的争论,然后双方进行了针锋相对的辩论。进一步一方在robbin的领导下开创了javaeye,并且进行了大面积的实际操作,同时结合国际上的流行,从而达到了一个高潮。而本地化的目标在于推广普及,但是作为开发者来说,紧跟潮流而不是等着成为主流才去学习掌握。同时我认为,三国基本是中文,但是我看国内没有几个人可以做到像读英文文档那样看明白三国。不信你可以和我探讨一下三国的内容。 说到详细设计我看你也不是很明白日本人的详细设计究竟是怎么来的,而一个详细设计的好坏根本就不是说明格式问题。即便一个详细设计打印出来跟精装的毛选一样精美,但是该是垃圾还是垃圾。 这里经常讨论cmm和iso并不是因为大家喜欢讨论这些东西,而是实际的工作中有些垃圾人经常用这些名堂搞事。同时日本人搞这些东西而不讨论,恰恰说明他们的实践有缺陷,根本不喜欢不断的总结和扬弃。 说到足球,我看跟软件开发关系不大,而且事实和你说的也正好相反。 呵呵,那为什么日本会产生世界级别的大师呢?您的理论没有给出解释。我认为原因和为什么日本会产生中村俊辅是一样的。 这个问题基本没法回答,这就和卫生会有贝多芬一样。我们只能基于猜测说几个原因。 首先日本的软件产业发展的历史比较长,得到的实践经验比我们多。 第二日本的客户水准比较高,比如敏捷制造在日本就是平常的事情,而在国内才刚刚开始推广。 第三日本人的心态比较开放,他们从来就不觉得全盘西化是什么问题。 当然还可以继续说出n个观点,不过实际上哪个也不能说是绝对的充分条件。 |
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发表时间:2007-07-30
ozzzzzz 写道 carlosbdw 写道 ozzzzzz 写道 我已经说的很开了,日本比我们强就是有两点。一,日本有比我们大的多的市场需求。二,日本有世界级别的软件开发领域的大师。 就版本问题我们可以看看实际的情况,别的不说,就用Hibernate为例子。真正让此技术在国内普及的,并不是先有了个简体版本,而是大家普遍性的感觉到开发中有些别扭,从而在jdon产生了很大的争论,然后双方进行了针锋相对的辩论。进一步一方在robbin的领导下开创了javaeye,并且进行了大面积的实际操作,同时结合国际上的流行,从而达到了一个高潮。而本地化的目标在于推广普及,但是作为开发者来说,紧跟潮流而不是等着成为主流才去学习掌握。同时我认为,三国基本是中文,但是我看国内没有几个人可以做到像读英文文档那样看明白三国。不信你可以和我探讨一下三国的内容。 说到详细设计我看你也不是很明白日本人的详细设计究竟是怎么来的,而一个详细设计的好坏根本就不是说明格式问题。即便一个详细设计打印出来跟精装的毛选一样精美,但是该是垃圾还是垃圾。 这里经常讨论cmm和iso并不是因为大家喜欢讨论这些东西,而是实际的工作中有些垃圾人经常用这些名堂搞事。同时日本人搞这些东西而不讨论,恰恰说明他们的实践有缺陷,根本不喜欢不断的总结和扬弃。 说到足球,我看跟软件开发关系不大,而且事实和你说的也正好相反。 呵呵,那为什么日本会产生世界级别的大师呢?您的理论没有给出解释。我认为原因和为什么日本会产生中村俊辅是一样的。 这个问题基本没法回答,这就和卫生会有贝多芬一样。我们只能基于猜测说几个原因。 首先日本的软件产业发展的历史比较长,得到的实践经验比我们多。 第二日本的客户水准比较高,比如敏捷制造在日本就是平常的事情,而在国内才刚刚开始推广。 第三日本人的心态比较开放,他们从来就不觉得全盘西化是什么问题。 当然还可以继续说出n个观点,不过实际上哪个也不能说是绝对的充分条件。 我相信這樣的比較既抓不住焦點的亦沒有用途: 1) 什麼實力的事情大籠統了 2) 分析亦見以偏蓋全之嫌 如果是這麼宏觀的分析, 我想用於分析國家政策都還好, 但現在看的到分析, 都看不出是討論什麼的. (也摸不著頭腦為什麼這會是 "良好" 的文章). 中村俊輔, 人家至少有良好足球培訓, 成長的 J-League 也沒有黑哨, 更加有自由的社會好讓他小時候可以看到 "足球小將" (而不是禁這個禁那個), 自由社會另一個好處是能容納不同生活方式的人, 足球員也可以好好生活. 而不是只有炒股票才算有本事. 如此寫出來, 討論腐敗情況又好, 討論言論自由也好, 討論社會保護制度亦好, 又或者是討論足球培訓也可以的, 但一定要有個焦點. 還有, 看讀甚至寫英文文檔和看 (我想你是指 "研究") 三國是兩回事. 雖然我工作本身都寫很多英文文檔, 我也不敢說我會很詳細的 "研究" 如何去寫好好的文檔 (但我確實有幾本關於寫英文文檔的書). 我個人覺得讀/寫英文文檔, 遠比 "研究" 三國易呢, 甚至我會覺得比 "看" 三國都易呢. 再者, 正如oz6 所說, 可以有 N 個理由去支持為什麼人家發展的好. 也所以為什麼會覺得這比較沒有焦點. 社會科學和自然科學不一樣, 自然科學可以做比較實驗去看看一個因素的影響, 社會科學不存在這可能. |
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