关于JSVM的三人对谈

庄表伟 说:

JSVM，我觉得有一个方向可以尝试去发展，就是浏览器中的对象管理，起到一个VM的作用

dlee 说:

问题就是你敢不敢去做小白鼠，或者叫做生活在剃刀边上。对于一个严肃的项目，我做项目经理，是不会采用jsvm的。

庄表伟 说:

那为什么你就会采用prototype呢？

dlee 说:

prototype背后有强大的支持，而不是像jsvm那样只有万春华同志等很少的几个铁杆。

庄表伟 说:

为什么？你是看着哪边人多去哪边的吗？

dlee 说:

你看那些叫喊"顶"、"支持"、"牛"的人会不会贡献一行代码。你太容易非黑即白了。当然不完全是这样，不过支持能力是一个非常重要的考虑因素。

庄表伟 说:

我的意思是，JSVM，该不该用他，只能由我们看过他的代码以后，来决定？

dlee 说:

你有能力维护所有的代码吗？

庄表伟 说:

我只是用他呀，又不是要改他

dlee 说:

我的意思是说，如果你在项目中使用了Spring，Rod Johnson玩累了，明天就宣布解散这个项目。你自己独立去维护Spring的代码。你去用什么啊，它只有很少的UI组件，其中还有问题。 你不要夸口这些自己都能开发好，我两年前开发了一个比较好用的Grid，花费了一周多的时间。你自己去实现这样一个组件后再说话。

庄表伟 说:

我不是用他的UI呀，而是用他的这个框架，来组织自己的代码。

dlee 说:

你不用它的UI，有什么必要使用这个框架呢？dojo/prototype一样可以做到啊，我是认为你这样做引入了不必要的成本。况且你如何判定使用的UI库在设计理念上与jsvm完全没有冲突？

庄表伟 说:

OK，你现在已经有结论了，但是我还没有仔细看过他的代码呢，所以我现在还没有结论，等我看过以后，自然会有一个结论的。

dlee 说:

在Ajax库这方面，大部分人都跟我希望的一样，需要一个全面的解决方案。你说的jsvm专精于做某个领域，我认为是行不通的。任何运行于浏览器的js框架都应该是为UI服务的。没有实现过很多UI组件，如何检验它的这个架构设计的合理性？

庄表伟 说:

目前看来，prototype，也只是专精于基础领域的，在它之上，另有script.aculo.us、Rico、Behaviour这样的lib

dlee 说:

你喜欢摆擂台，那么就摆个擂台，大家都实现Grid组件，看看谁做得好。

庄表伟 说:

呵呵，这倒是个好办法

dlee 说:

你可以跟醒来来详细讨论，问题不是你想想得那么简单。做小白鼠也有好处，晓钢就经常偷偷练习一些自己的独门绝技。

庄表伟 说:

呵呵

dlee 说:

你可以将我跟他的冲突理解为主要在一个领域，就是我不认为解决他所说的两个问题，需要这么重的方案。而且他的解决方案从JS开发者的角度看来也不是很优雅。

庄表伟 说:

嗯，这两点，我基本上是同意的

dlee 说:

万春华同志的兴趣不在UI组件方面，这使得他偏离了浏览器JS诞生的使命。今天我跟醒来说过类似的意思。 我们的分歧不完全在技术本身上面。因为我们思考问题的思路差别很大，所以没有出现很大的交集

庄表伟 说:

嗯，我比较理解你的意思了，但是，我不是很同意...

dlee 说:

你看过他们的代码了吗？

庄表伟 说:

看了一些

dlee 说:

代码的模块程度如何？有没有可能将醒来说的一些部分完全去掉？

庄表伟 说:

哪些部分？

dlee 说:

我觉得他们如果做一些更加清晰的划分，划分出一个最小的core部分，而且像Spring那样划分成很多不同的jar，这样会更好一些。最糟的情况是要么全有要么全无

 

  醒来 已经添加到此对话中。

 

dlee 说:

你既然对jsvm非常感兴趣，就和醒来先详细谈谈。我作为旁听好了。

庄表伟 说:

呵呵，好的呀

醒来 说:

好啊，我 最近刚看了jsvm的源码

庄，你觉得jsvm怎么样

庄表伟 说:

我刚开始看他的代码。说实话，我觉得他的js代码写得非常好，也很干净、清楚。因此，这样的一个人，写出这样水平的代码的人，对于js的理解，肯定是相当深入的。

醒来 说:

代码写的是真不错

庄表伟 说:

我以前曾经想当然的认为，他不了解js，只喜欢java，所以才会把js，扭曲成java的样子这样的想法，肯定是偏见。那么，在承认对方有足够的智力与经验的前提下，再来看他的代码，我觉得更不该"断然否定"，说他"一无是处"。

醒来 说:

我在javaeye 上提出了我的意见，我也认为他的代码写得很不错，但是侧重点有点不合时宜。现在真是有些像java虚拟机了，基本是一个classloader + class cache 的实现

庄表伟 说:

还有这个：

a) 独立模式：standalone, 该模式下，当前页面的jsvm独立加载，不和系统中其他页面的JSVM发生关联。

b) 应用程序模式：application, 应用程序模式下的页面会除了加载jsvm以外，还将构造一个Application的环境。其他模块模式的页面会共享Application的资源。

c) 模块模式：module, 模块模式的页面必须运行在一个Application模式的页面下。该页面可以通过application框架共享资源以及访问全局变量。

d) 自动模式：auto, 页面根据环境自动选择是独立模式还是模块模式。

我觉得很有点意思

醒来 说:

从名字上来讲，jsvm倒是符合本意。但是java的成功不是只靠一个jvm的，我觉得 jdk 更关键

庄表伟 说:

现在的js库，除了jsvm，都是以一个Page为单位运行的，鲜有"Application"的概念。而VM的提出，我认为，为将来合理的Browser Object Cache Layer，提供了可能

醒来 说:

我有点怀疑，这样带来的复杂性有没有必要

庄表伟 说:

而且我还希望将来JSVM，能够更好的支持请求任务队列的管理，这样的机制，JS的语法本身提供得并不够好。还有多线程的管理，JS也没有像Java那样的，语法级的支持。

dlee 说:

我不大相信浏览器中的JS将来会被用在这样的目的

醒来 说:

其实我觉得，这些应该是浏览器提供的功能，在浏览器未发展到这个程度之前，强迫javascript畸形的实现，不一定值得

庄表伟 说:

嗯，这是问题的关键...我前面的畅想，的确是我希望将来的JS，能够支持的一部分

dlee 说:

是的，我们希望将来的JS引擎来提供这些基础设施

庄表伟 说:

现在JSVM，也许能够支持一部分，也许还不能够，所以，说不定哪天JS 2.0出来，JSVM就没有意义了

醒来 说:

所以对于jsvm的模式，应用程序模式还可以理解，模块模式很难让人明白有什么用

庄表伟 说:

这是一个思考模式的问题

假设你对于js本身不熟悉，要让你合理、自然的划分多个js文件，合理、自然的在该load的时候才去load，这就相当的费力

醒来 说:

所以我的意见就是，jsvm 希望吸引人来开发，应该要给出jsdk 差不多，一个jsvm 吸引不了人

庄表伟 说:

当然，更加正确的道路，当然是按照js的本性来做，提出某种"js loading design pattener"。但是，在经验还没有被总结成模式之前，模仿java式的代码组织，不失为一种方案

醒来 说:

load js 的模式其实现在都是 用一个同步的xmlhttprequest 去加载js,然后eval。这个 dojo 和 prototype 都有提供基础支持

庄表伟 说:

不是如何loading。而是，我现在有几百K的js文件，如何切分成合理的大小，然后在需要的时候去调用他们

醒来 说:

这个想法是对的，也是jsvm值得肯定的地方

我的主要意见是说它提供的 jsc 的形式有点鸡肋，同时缺乏简单高效的工具类，所以吸引不了开发人员。jsvm2 的代码里有 1/3 就是为了支持这个自创的jsc语法

庄表伟 说:

这是...败笔...。jsc我也不喜欢，混杂了部分js语法和部分java语法...还不如仅仅规定一个必须的头部，其他的完全采用js语法呢。还有一点我觉得是这个万兄在那里畅想，就是JSVM打算支持多种语法的设想，工作量太大了。

dlee 说:

不过万春来同志说这个可以不用

醒来 说:

所以我建议索性抛弃jsc，以万兄的javascript功力，写一部分有用的工具类，我觉得不会有人真的愿意用 var map = new HashMap(), map.put(k, v); 这样的方式写js

庄表伟 说:

对的

dlee 说:

所以我刚才说：

我觉得他们如果做一些更加清晰的划分，划分出一个最小的core部分，而且像Spring那样划分成很多不同的jar，这样会更好一些。最糟的情况是要么全有要么全无。

醒来 说:

jsc 是可以不用，但jsvm 加载了接近80k的js就为了支持jsc, 没有意义啊

庄表伟 说:

他现在是有多个js的，只是他core的部分太大了

醒来 说:

庄，如果你去看runtime.js 就知道了，jsvm2其实把jsc都预先编译了，否则效率一定太低

现在甚至还有一些观点，不要把js分得太多，因为要激发太多的http连接，反而响应性更不好。毕竟js的加载是同步的 ，这各ajax的异步核心思想有冲突。

dlee 说:

这个考虑也是很有道理的

庄表伟 说:

激发太多的http连接？还是激发太多的同步http连接？

dlee 说:

那个所谓的classloader就是向服务器请求一个包含js类的文件，然后evaluate。而且也要考虑evaluate的执行效率

醒来 说:

每一个import 就是一个http 连接。当然，jsvm 考虑到了cache

dlee 说:

对的，就是发出一个xmlhttp请求

庄表伟 说:

其实，他完全可以将自己的jsdk，做成一个jsc文件，一口气load进来

dlee 说:

不是多个连接，这个要看服务器怎么配置。其实支持http1.1的浏览器和服务器都是保持长连接

醒来 说:

jsvm的cache 也有些问题，他所谓的application模式，在不同的浏览器上实现各不相同，ie是js源码用ie的htc 技术保存的，ff 是存cookie。cookie 的容量是有限制的，所以cache 主要是针对 ie。

dlee 说:

可能是在同一个http连接上发送多个http请求，这些请求需要排队

庄表伟 说:

OK，我提一个方案，你们看是不是可以作为"最佳实践"之一：

对于多个异步请求，可以让他分次异步提交。

对于多个同步请求，应该将多个请求打包以后一次提交。

这个作为"请求队列管理"的一部分

醒来 说:

道理应该是这样，jsvm里好像没有这样的控制，import语句也没有这么智能

庄表伟 说:

其实jsvm应该这么做，比如他load一个jsc文件进来，里面的import语句可能有一堆，就应该是一口气load其他的jsc，不该再分多次了

醒来 说:

我总觉得 线程/队列 这些该是浏览器的事情，用js开发很不保险

庄表伟 说:

你看过我写的那个RSSReader的代码吗？里面就有一个请求队列的

醒来 说:

jsvm做不到，因为load的jsc里又有import 语句，这是递归的

庄表伟 说:

不是递归，是分层的

醒来 说:

要么js语言升级，要么浏览器升级，我总觉得现阶段就想让ajax完全达到替代桌面应用的程度是不可能的

庄表伟 说:

这个当然是不可能的...

醒来 说:

所以在现阶段，还是不要搞复杂了，多线程和队列能用到的地方毕竟不多

我觉得dlee强调的对的，现在需要的是组件

语言级别的东西，就让js语言和浏览器标准去慢慢支持吧

庄表伟 说:

我理解你们所认为的"轻重缓急"了。根本的观点在于："急于将浏览器中应用，推向完全的桌面应用，并不现实"。立足于"更好的浏览器端应用"，而非"尽可能像桌面应用的浏览器端应用"，这么说来，当务之急自然是UI控件的完善与丰富

dlee 说:

我觉得浏览器中js诞生的使命就是改善交互和UI

醒来 说:

对，就是这个意思

dlee 说:

而且我从项目开发负责人的角度，更希望一个全面的解决方案。不是什么都需要我去做集成

庄表伟 说:

JSVM的问题，不在于他语法上像Java，而在于他的目标上像Java！

dlee 说:

也可以这样来理解

醒来 说:

ajax 里的cache 应该是去cache 数据，用来cache js代码，意义多大呢，所以jsvm太技术化了

dlee 说:

在Ajax in Action中，提出了一种独占式应用。就是像Word一样，可能每天都要用上几个小时。目前的Ajax技术，包括一些基础框架，还很难达到这个要求。所以确实需要这样一类基础架构，但是我们认为这些支持最好由浏览器和JS引擎来提供。

庄表伟 说:

看来我们已经初步达成共识了

醒来 说:

js 就是用来操作DOM的，不要让它承担太多重任，xmlhttp本来也不是 js的一部分，浏览器的扩展而以

dlee 说:

我发现现在很多人有一个通病。就跟我在那个ajax和model2框架的讨论中说的那样。毫不思考地就将一种技术或者架构用于设计意图之外的场合。其实把IFrame用于异步请求也是这个情况

醒来 说:

对jsvm 的建议就是抛弃jsc，完善它自己的面向对象架构，并提供工具类支持，这样才有可能和 dojo 有竞争。所以在国外是称为  tricks,  是有贬义的意思，但翻译成中文，变成窍门，反而有了褒义了

dlee 说:

Ajax in Action的作者称作hacky的做法，带有贬义

dlee 说:

令Ajax显得与众不同的地方不是它所使用的技术本身，而是通过使用这些技术所带来的新的交互模式。我们所习惯的传统的Web交互模型并不适合于独占式的应用，只有打破了这种交互模型，新的可能性才会慢慢浮现出来。

这是Ajax in Action的一句话，说得非常有道理。我们看到如此众多的人都对Ajax感兴趣不是偶然的。现在我们处在web app发生革命性变化的前夕

庄表伟 说:

嗯，我更关注：慢慢浮现出来的这些可能性中，哪些是正道，哪些是邪道

醒来 说:

我是觉得一定要擦亮眼睛，多从用户的角度想问题

庄表伟 说:

这是对的