基于JAVA的WEB应用开发，还可以简化到什么程度

注意是WEB应用不是企业应用。所以敏捷重要，逻辑分层不重要。
这其实就是ROR的方向。
在这个方向上，WEBWORK不是终点，HIBERNATE也不是终点。
而且，绝对不是因为“JAVA不是ROR，所以简化不到那个程度”
当然语言特性是没有办法了，好歹我牺牲了语言便利性，但是我赢得了IDE支持和工业强度的鲁棒性，也算聊胜于无。
之前有几轮讨论，争论到JAVA不能热部署。热部署重要么？TOMCAT都支持自动检测代码更新重部署了。
但是为什么WEB应用开发还是那么烦人？因为太多东西塞到web.xml里头去了。
HIBERNATE的映射，动不动就二三十秒，我改点东西就要二三十秒（如果是大东西能上一分钟）才能看到结果，如何敏捷的起来？WEBWORK也有映射配置，虽然载一遍没那么慢，但是……WEBWORK为何要搞映射？我在ACTION里面指定具体渲哪个VIEW难道会死？何必非要拉出来攒一个XML等着重启的时候读映射？
我觉得理想的JAVA架构，其WEB部分和ORM部分，都应该是无配置的。数据源你配一下，其它的就别管了。
应用跑的时候，随用随把相关的类抓出来实例化，用三个表就三个dao，用五个就建五个，或者你高兴每次直接把全部10个表的service都实例化一遍都无所谓，用不着可怜巴巴的配一个个bean小心翼翼的供到spring里头等着用到的时候拿出来，咱们还省那点儿内存那点CPU么？
这其实就是ROR的做法。我以为ROR出来之后JAVA世界会幡然醒悟，结果半年过去了，没多大变化，web.xml里头还是那么臃肿。
理想的这种WEB架构，在web.xml里面配一把controller所在的包路径，model所在的包路径，再加上数据源就足够了，然后放上一个servlet开跑，重启时间不会超过1秒，再也没有其它的xml或者properties需要搭理了，无论是开发还是测试都嗖嗖的。
这样下去，webwork可以推倒，用一个简单一万倍的servlet来替换，HIBERNATE很好，只是你得改成用到哪个MODEL的时候再用反射重装一遍元数据。至于SPRING，咱们可以白白了，你还是继续去服务J2EE这个很复杂很有前途的高级领域吧。

评论

40 楼 tornyz 2007-05-13  

qqeerr20012001 写道

也许国外的大牛们吃饱了撑的,没事都发明个MVC来玩,今天struts,明天webwork2,Sprign mvc,可为什么会这样,当然是各人都有各人关注点,关注点不同,便不断地重复造轮子

有意思,发挥下.
"国外的大牛们"大概是指开源世界的大牛,这些人应该不至于"吃饱了撑的",搞这么多东西主要还是为了出名谋利(名利绝对是正当的动力,没什么好害羞的).
"关注点不同",人家只关注自己喜欢的,所以能深入进去然后做出东西来.
轮子的比喻不是很恰当,这些框架不是轮子,应该说是交通工具.

39 楼 hellowei 2007-05-12  

有那么大的能耐吗？说总是比做容易。

38 楼 lgx522 2007-05-11  

分层及框架自然是有用的，可是为什么要用，在什么情况下用，什么情况下不如不用，搞清楚了这些问题才可以说基本上用熟了框架。

国内的互联网领域，大家搞JSP那么多年了，为什么份额如此之小？为什么ASP被MS扔了那么多年，还能在国内网站占据头把交椅？为什么Discuz和动网会如此成功？
现在的时代，纯技术层面几乎难有秘密可言。如何运用IT技术帮助客户创造商业价值或提高业务效率，是我们每一个程序员应该思考的问题。Java在Web+DB领域开发速度慢，几乎已经成为一种常识，这正是JSP致命的“硬伤”。如何解决这个问题，或者说搞清楚我们的技术商业定位，弄明白哪些应用我们当仁不让，哪些应用我们该退位让贤，这应该是每一位JSP开发人员应考虑的重中之重。

搞技术，不能人云亦云，多问几个为什么，技术上进步才会大，职业才会有前景。

37 楼 xieye 2007-05-11  

同意上面的说法：
但是要比起扩展性来说，良好的分层与框架的使用会给我们带来很大的便利。

36 楼 xieye 2007-05-11  

同意楼上的说法：
但是要比起扩展性来说，良好的分层与框架的使用会给我们带来很大的便利。

35 楼 jimmy.shine 2007-05-10  

ASP的思维。如果都是开发书本上的注册、登陆的demo，直接一个jsp+数据库搞定。现实中商用的程序都是复杂度比较高的。
因需而动，可以自己根据自己开发项目的需要，选择合适的技术，自己生成类似于ror的框架。

34 楼 maoxiaolu2000 2007-05-10  

lgx522 写道

Java适合的是解决那复杂的10%应用，也就是真正的企业级应用。在这个领域，目前没有哪样技术成熟到可以对Java说No!
可惜我们90%的Web开发人员需要解决的正是那些90%的简单应用。不客气的说，国内90%的Java开发人员面对的问题也正是Web+DB的问题。
在这个领域，PHP是最快最成熟的，不管你认为它是草根也罢、挣不到钱也罢，人家就是很快地做出了众多优秀的作品。多年互联网界的战争硝烟散尽后，大多数用户最终选择了PHP。
RoR则是这个领域最具潜力的OOP方案，但RoR的效率、安全性、成熟度目前还是有很多问题的，需要大家多多努力啊。

90% 的Web+DB问题 要比所谓的复杂的10%应用 难以解决

并发 同步 缓存, 数据在WEB上表现, 用户体验度, 安全性, 可维护性 ......

如果java不是为了解决这些问题　也不会诞生出这么多的框架了

33 楼 ak478288 2007-05-10  

downpour 写道

quote]
没有最好的技术，只有最合适的技术

同意你的观点，
对于网站开发，一切都要以性能为主。选用最合适的技术，在扩展性和性能上选取最优组合

32 楼 umbrella 2007-05-10  

WEB就是没有技术含量的代名词，现在出来那么多东西，不就是为了钱嘛。

31 楼 shaucle 2007-05-10  

leebai 写道

楼主这个问题，很好。

WEB应用，甚至企业应用，能简化到什么程度呢？

我看IBM的答案最精辟：“按需计算”，需要到什么程度，就到什么程度。

这就好比穿衣服，穿衣服能简化到什么程度呢？
非特别正式的场合，领带是可以简化的；天气暖，外套也是可以简化的；天气太热，简化得剩条裤衩也是可以的（女生再多点）；要是洗澡，就什么都不用穿了。

现在的Java社区的主流是：西装革履的习惯了，连洗澡时都要系个领带，还有理：万一我洗着洗着来客户了怎么办，还得留点“可重用性”，“可维护性”，“灵活性”吧？

俺是来看李白的.

30 楼 lgx522 2007-05-10  

Java适合的是解决那复杂的10%应用，也就是真正的企业级应用。在这个领域，目前没有哪样技术成熟到可以对Java说No!
可惜我们90%的Web开发人员需要解决的正是那些90%的简单应用。不客气的说，国内90%的Java开发人员面对的问题也正是Web+DB的问题。
在这个领域，PHP是最快最成熟的，不管你认为它是草根也罢、挣不到钱也罢，人家就是很快地做出了众多优秀的作品。多年互联网界的战争硝烟散尽后，大多数用户最终选择了PHP。
RoR则是这个领域最具潜力的OOP方案，但RoR的效率、安全性、成熟度目前还是有很多问题的，需要大家多多努力啊。

29 楼 cherami 2007-05-10  

严重同意楼主的观点。

没落的Java社区：
http://www.jiehoo.com/%e6%b2%a1%e8%90%bd%e7%9a%84java%e7%a4%be%e5%8c%ba.htm

28 楼 anchor 2007-05-09  

umbrella 写道

所以要掌握好技术，自己能造轮子就不用再去学别人造出来的轮子，要不然世界变化这么快，今天一个明天一个，公司现在用这个明天用那个，什么时候才是尽头？你要学到什么时候？你烦不烦？？？你要成为机器，我没办法。

那你怎么不从焊接电路作起.自己先焊台机器,再用01码写个编译器,在写个自己的语言,弄个自己的框架.....
甚至你自己发明种语言.......
上帝的活你都做了......

过个一年半载你的团队撤走了,换个团队来维护....
我的天啊....
他们真的要变成上帝了....

27 楼 过儿oO 2007-05-09  

客户就是上帝，说的一点都不假
人家想用啥，你就得给用啥

26 楼 umbrella 2007-05-08  

yfmine 写道

......

SOCKET，HTTP这些很难吗，要实现SERVLET的功能很难吗？这些都是上层应用，人家封装好，处理好协议交给你用，简单吧？你对TCP/IP了解多少？你输入的要连接的端口和地址在什么地方放置？传输的过程中源地址和目的地址会不会改变？某些人用API建个SOCKET，发送些数据，就自以为了解网络通信；数据从应用层到物理层是怎么处理的？接收数据从物理层到应用层又是怎么处理的？

25 楼 weiqingfei 2007-05-01  

Julien 写道

……在JSP里面写比在JAVA里面写要好的多。
JSP不需要手工重新编译部署重启服务器。
任意改动之后自动检测重新部署，完全不需要额外的代码或者框架支持。我有一个简陋的自制框架就是JSP的。
基本原理是：JSP里面用动态类实例描述一个action，然后把这个实例放到request里头去，再由servlet执行。这样我可以不用重启tomcat调试action。
但是这样牺牲了Controller继承派生的可能性。而且正如我在首贴说的，免重启不是最重要的，最重要的是零初始化。
其实JAVA用不着看着其他脚本语言流口水，JSP已经是最便利的效率最高的脚本语言了（语言特性是否方便另算）

效率？什么效率？你觉得编译jsp的效率很高么？

24 楼 Julien 2007-05-01  

……在JSP里面写比在JAVA里面写要好的多。
JSP不需要手工重新编译部署重启服务器。
任意改动之后自动检测重新部署，完全不需要额外的代码或者框架支持。我有一个简陋的自制框架就是JSP的。
基本原理是：JSP里面用动态类实例描述一个action，然后把这个实例放到request里头去，再由servlet执行。这样我可以不用重启tomcat调试action。
但是这样牺牲了Controller继承派生的可能性。而且正如我在首贴说的，免重启不是最重要的，最重要的是零初始化。
其实JAVA用不着看着其他脚本语言流口水，JSP已经是最便利的效率最高的脚本语言了（语言特性是否方便另算）

23 楼 znjq 2007-05-01  

楼上的，我有说一定不能在action中写jdbc么？个人喜好，在jsp中写都没人反对你。呵呵
讨论这个就撤远了。

22 楼 yfmine 2007-05-01  

znjq 写道

改xml和改java代码，哪个更简单？
action中指定view，有点java中写jdbc的味道...

改java代码有时候可能更简单，编译期的检查，在部署时就会发现问题，并且action连接口都可以不要了……
改java代码不代表就在action里指定view啊，高兴了你也可以像xml一样，搞个java的配置么。事实上，view都是在action里直接/间接指定的。spring的jdbcTemplate就是为了在java里写jdbc嘛，谁说一定不能在java中写……

downpour 写道

很奇怪，谁让你Web开发用Java了？国外多数的web应用都是php写的。

有时候也不是自己说了算啊，客户=上帝，这种情况下……只有那句名言“我要杀了我们客户”……   

umbrella 写道

呵呵，为什么不能更快呢？我们有自己用JSP+SERVLET实现的框架，干什么一定要用别人的，我们写适合我们项目的框架，做起项目来比你们用那些开源框架速度更快，效率更高，像那些开源框架东西一大堆，放在那里不用浪费资源又耗时间了，开源框架里的东西你们用到了哪些？

对“一个MAP，一个接口，一个SERVLET就能搞定一切”比较感兴趣，不知可否讲讲。听起来倒是简单,不过基于请求驱动的框架都是一个servlet分发，一个action实现，返回一个result嘛，servlet本身就是这么一个框架。在你自己的框架里，request参数怎么取，统统request.getparameter？这里你需要去实现吧。数据库操作怎么写，又得封装下吧。那如果我要用户页面定制模板呢？随着项目模块增多，你的URL映射配置为了减少冲突，需要拆分，不是又要自己写代码？如果需要拆分二级域名，拆分应用呢。随着项目的复杂，这个框架需要添加一些功能，需要有人维护，到最后，你如何能保证你写的框架能让其他人用起来觉得简单呢，你要的是完全在你手掌上的东西，但其他人不一定认可，他可能觉得别扭，要改东西说不定还得去跟踪你框架的源码。我认为，在小项目里，一定程度上自己封装的实现可能实现更快，但当项目大了后就不一定了，不确定性太多了，需要修改的地方也太多，就怕自己写的框架到后来反而成了障碍。
自己写的框架，大多数时候都会发现又造了个轮子，而且这个轮子不一定圆。。。
个人愚见，对于自制框架深受其害，见笑了。

umbrella 写道

你还别说，这都是最基本的，你看见哪个框架不是基于SERVLET，JSP的？如果你不能用这些基本的东西写出一个类似你所用的框架的东西，那你把那框架用的再熟也只是局限于那个框架，能把那些东西看透，根本就不屑去使用那些东西。因为不定因素太多了，你要的是完全在自己手掌上的东西。

你还别说，这都是最基本的，你看见哪个servlet不是基于java，socket，http的？如果你不能用这些基本的东西写出一个类似你所用的servlet的东西，那你把那servlet用的再熟也只是局限于那个servlet，能把那些东西看透，根本就不屑去使用那些东西。因为不定因素太多了，你要的是完全在自己手掌上的东西。

别无他意，纯恶搞，jvm，os，cpu，火星……上次那个不会指针的都不是程序员怎么来着……

Julien 写道

只有开发人员会改的东西完全可以配到代码里面去，xml里面只放使用人员管得到的东西就好。

我也觉得，好多都是修改配置文件，然后又用java写个配置去读，事实上，系统里这个xml配置在运行期根本就不会调整，都是由开发人员确定的。结果xml满地都是，编写容易出错不说，管理起来也混乱了。像对于普通的使用人员，系统都会实现一个程序界面来的，总不至于让普通的管理员去修改xml嘛，改错了怎么办

21 楼 luojie 2007-04-30  

downpour 写道

很奇怪，谁让你Web开发用Java了？国外多数的web应用都是php写的。谁让你用Java开发的时候用webwork和hibernate了？这帖子完全是夺人眼球嘛。

Java在Web开发上的速度是没有办法和.Net相比的，这个是不争的事实。但是要比起扩展性来说，良好的分层与框架的使用会给我们带来很大的便利。现在的问题就在于，是不是一旦用了Java，就必须上Webwork，Hibernate？这个实际上还是要根据实际情况来，任何技术只要用的好，用的熟练，都是好技术。

没有最好的技术，只有最合适的技术